سلسله گفت و گوهای بی پرده- بی نقاب : گفت وگوی دوم: مبانی نظری انشقاق در نیروی های انقلاب

شکل گیری مجمع روحانیون آغاز انشقاق بود/ اصلاح طلبان خود تعریفی از اصلاحات نداشتند/ آنزیم های اصولگرایی احمدی نژاد را دفع کرد/ عده ای شولای اصولگرایی به تن کرده اند و اعتزالی رفتار می کنند/ کوتوله نگاه داشتن شعور سیاسی مردم یک خطر بزرگ است/ اطرافیان آشیخ محمد و آشیخ عباس آتش بیاران معرکه بودند/ فقدان برنامه ریزی استراتژیک بلاتکلیفی نماینده را در پی دارد

  • شناسه خبر: 121485
شکل گیری مجمع روحانیون آغاز انشقاق بود/ اصلاح طلبان خود تعریفی از اصلاحات نداشتند/ آنزیم های اصولگرایی احمدی نژاد را دفع کرد/ عده ای شولای اصولگرایی به تن کرده اند و اعتزالی رفتار می کنند/ کوتوله نگاه داشتن شعور سیاسی مردم یک خطر بزرگ است/ اطرافیان آشیخ محمد و آشیخ عباس آتش بیاران معرکه بودند/ فقدان برنامه ریزی استراتژیک بلاتکلیفی نماینده را در پی دارد

گفت و گوی سید عباس حسینی سردبیر هفته نامه خانه خشتی کویر با دکتر مصطفی هادوی نژاد استاد دانشگاه

خانه » سیاسی » شکل گیری مجمع روحانیون آغاز انشقاق بود/ اصلاح طلبان خود تعریفی از اصلاحات نداشتند/ آنزیم های اصولگرایی احمدی نژاد را دفع کرد/ عده ای شولای اصولگرایی به تن کرده اند و اعتزالی رفتار می کنند/ کوتوله نگاه داشتن شعور سیاسی مردم یک خطر بزرگ است/ اطرافیان آشیخ محمد و آشیخ عباس آتش بیاران معرکه بودند/ فقدان برنامه ریزی استراتژیک بلاتکلیفی نماینده را در پی دارد

به گزارش خانه خشتی ؛  سلسله گفت و گو های بی پرده- بی نقاب با محوریت جریان شناسی فرهنگی و سیاسی و تاریخ شفاهی رفسنجان به منظور آشنایی بیشتر شهروندان از تاریخ وقایع سیاسی و فرهنگی شهرماست. تاریخی که وقت آن رسیده تا به بازخوانی انتقادی آن بپردازیم که بی تردید می تواند در فرایند آگاهی بخشی در مسیر توسعه رفسنجان موثر باشد. از این رو در اولین گفت وگو خود سراغ هادی بحرانی فعال سیاسی اصلاح طلب و روزنامه نگار رفتیم تا در نخستین قدم این حرکت سیری از فرایند های سیاسی ایران از گذشته تا به امروز به ویژه شرایطی که منتج به شکل گیری جریان اصلاح طلبی و نوسانات این جریان داشته باشیم. اما در گفت و گوی پیش رو مصاحبه ای با دکتر مصطفی هادوی نژاد استاد دانشگاه داشتیم تا به بررسی نظری و مستند انشقاق های ایجاد شده در بین نیروهای انقلاب و شکل گیری و چیستی جریان اصول گرایی بپردازیم. این دو مصاحبه در مجموع مقدمه ای برای ورود به مباحث جریان شناسی و تاریخ شفاهی رفسنجان به شمار می رود که از مصاحبه های بعدی در دستور کار ما قرار دارد. دکتر مصطفی هادوی نژاد، دارای مدرک کارشناسی ارشد معارف اسلامی و مدیریت مالی از دانشگاه امام صادق(ع) و دکترای مدیریت رفتاری از دانشگاه تربیت مدرس و نیز دانشیار گروه مدیریت دانشگاه ولی عصر (عج) هست که سابقه معاونت فرهنگی و اجتماعی این دانشگاه را نیز در کارنامه دارد. مصاحبه پیش رو با ایشان اگر چه مفصل و اندکی طولانی است اما به خوانندگان محترم پیشنهاد می کنم با حوصله و دقت آن را تا انتها بخوانند.

همان گونه که مستحضرید در مصاحبه نخست تاکید ما بیشتر بر فضای اصلاح طلبی و شکل گیری آن بود. اما در مصاحبه با جنابعالی می خواهیم به فضای اصول گرایی و مبانی فکری آن و همچنین مبانی نظری انشقاق های صورت گرفته در بین نیروی انقلاب ورود کنیم تا پایه ای تئوریک و نظری برای درک بهتر جریانات سیاسی باشد. همان گونه که می دانید جریان اصولگرایی و اصلاح طلبی هر دو زاییده جناح چپ و راست هستند. در سال۷۶ شاهد شکل گیری اطلاح طلبی و جایگزینی آن با چپ هستیم. اما مفهموم اصولگرایی به نسبت رقیب آن٬ مفهوم تازه تری است که آغاز آن به اوایل دهه هشتاد بر می گردد. اصولگرایی از طرفی زاییده جریان راست و از طرفی واکنشی به اصلاح طلبی بود. اما برخی از صاحب نظران سیاسی اصول گرا معتقدند که اصول گرایی با سابقه­تر از اصلاح طلبی است ما نقطه آغاز بحثمان را این جا می گذاریم که اولا انشقاق در بدنه نیروهای انقلاب از کجا زاده شد و در این میان اصول گرایی از کجا زاده شد و مبانی فکری اصول گرایی به زعم شما چیست؟ چون معتقدم هم از سوی اهل نظر و هم از سوی سیاسیون کمتر به مبانی فکری و نظری انشقاق های صورت گرفته و همچنین مبانی اصول گرایی پرداخته شده و ضرورت دارد تا به این بحث مفصلا پرداخته شود.

بسم الله الرحمن الرحیم. من در نوشته ای به این مطلب اشاره کردم که مفاهیم اصول گرایی و اصلاح طلبی و اخیراً اعتدال چون تعریف مفهومی و عملیاتی دقیقی از آنها در سپهر سیاسی کشور وجود ندارد، بیشتر زاییده ادراکات و ذهنیت های بعضی کنش گران سیاسی ما هستند که رنگ و لعاب ژورنالیستی پیدا کرده اند. در آنجا آوردم که این واژگان مثل نوزادانی هستند که زایمان طبیعی نداشته اند و سزارین شده اند؛ لذا نواقصی دارند. طرح دقیق تر پرسش شما این است که اساساً اصول گرایی و اصلاح طلبی به معنای دقیق کلمه چه می توانند و باید باشند. اگر چه در خلال بحثمان ناچارم بر اساس ادبیات روز از این اصطلاحات متعارف هم استفاده کنم تا زبان مشترک داشته باشیم. به تعبیر خود شما که به نظرم درست است، اصول گرایی به معنای آنچه که متعارف است، به صورت واکنشی بعد از اصلاح طلبی مرسوم شکل گرفت. من ناچارم که یک پیشینه تاریخی را مطرح کنم، ولی اصرار دارم کمی از ژونالیسم متعارف فاصله بگیریم و برویم سراغ اندیشه های دقیق و عمیق معمار کبیر انقلاب تا بنیادی تر در این باره صحبت بکنیم و در دایره ناپخته این اصطلاحات گرفتار نشویم؛ بر این اساس بعد خدمتتان عرض می کنم که در عوض این اصطلاحاتی که به اصول گرایی و اصلاح طلبی و اخیراً اعتدال شناخته می شوند، می توان یک تقسیم بندی دقیق تر و عمیق تری با عنوان سه گانه «عدل، اعتزال و اعتدال» ارائه کرد که به زعم بنده رساتر است و همان طور که عرض کردم این را می توان بر پیکره اندیشه حضرت امام (ره) استوار کرد.

یعنی به نظر شما مفصل بندی و گزاره های تعریفی از جریان های سیاسی کشور باید از اندیشه امام راحل استخراج شود؟

بلا شک؛ اگر ما بخواهیم در مورد نظام مقدس جمهوری اسلامی صحبت کنیم، باید ببینیم معمار آن چه اندیشه ای داشته است. حضرت امام وقتی حکومت جمهوری اسلامی را پایه گذاری کردند و مردم هم به ندای او لبیک گفتند، یک «حکومت عدلی» مد نظرشان بود. عدل در لغت یعنی هر چیز را سرجای خودش قرار دادن؛ حق هر ذی حقی را ادا کردن. در مسئله حکومت باید ببینیم این را حضرت امام چگونه پیکربندی، الگوسازی و تبیین می کنند. فرازهایی از جملات خود حضرت امام را آورده­ام که به زودی به اقتضاء مختصراً بیان می کنم. ببینید! حضرت امام حکومت عدل مورد نظر خودشان را با نگاه سنتی حوزه، بر فقه جعفری استوار می دانند و خودشان هم تا بن دندان به این اسلام با متدولوژی فقه سنتی و در عین حال پویا باورمندند و عمیقاً معتقدند که این چارچوب نظری وقتی لباس عمل به تن کند می­ تواند برای دنیا حرف داشته باشد و انقلاب اسلامی مبتنی بر این رهیافت چنین جذابیت و قابلیتی را دارد که می تواند دلبری کند و دنیا را، با تأکید بر مستضعفان و پابرهنه­های عالم، به دنبال خودش بکشاند. البته، در عین حال با نگاهی واقع بینانه هم می دانستند که این رویکرد به اسلام دشمنانی هم پیدا خواهد کرد که کارشان جلب منافع خودشان از گوشه گوشه دنیاست و لذا در برابر آن خواهند ایستاد. حضرت امام علمداران این حرکت عدلی را «روحانیت» می دانند. روحانیتی که باورمند به این اسلام و به تعبیر خودشان، «اسلام ناب» در مقابل «اسلام آمریکایی» منحرف هستند.

که در منشور روحانیت هم حضرت امام به آن می پردازند.

دقیقاً. اجازه دهید فرازهایی از این نگاه عدلی حضرت امام را بگوییم که امهات و محکمات انقلاب بر اساس نگاه حضرت امام را بهتر بفهمیم و بعد برویم سراغ جریان شناسی آن دو طیف نامبرده و نوع نگاهی که حضرت امام نسبت به انشقاق بین این دو طیف داشتند. شما به منشور روحانیت اشاره کردید؛ من هم از همان منشور استناداتی عرض می کنم. حضرت امام می فرمایند: «حکومت در نظر مجتهد واقعی فلسفه عملی تمامی فقه در تمامی زوایای زندگی بشریت است. حکومت نشان دهنده جنبه عملی فقه در برخورد با تمامی معضلات اجتماعی و سیاسی و نظامی و فرهنگی است. فقه، تئوری واقعی و کامل اداره انسان از گهواره تا گور است. هدف اساسی این است که ما چگونه می خواهیم اصول محکم فقه را در عمل فرد و جامعه پیاده کنیم و بتوانیم برای معضلات جواب داشته باشیم و همه ترس استکبار از همین مسئله است که فقه و اجتهاد جنبه عینی و عملی پیدا کند و قدرت برخورد در مسلمانان به وجود آورد». این ادامه دارد تا آن جایی که حضرت امام می فرمایند: «من قبلاً نیز گفته ام همه توطئه های جهان خوارن علیه ما، از جنگ تحملی گرفته تا حصر اقتصادی و غیره، برای این بوده است که ما نگوییم اسلام جوابگوی جامعه است و حتماً در مسائل و اقدامات خود از آنان مجوز بگیریم. ما نباید غفلت بکنیم! واقعاً باید به سمتی حرکت نماییم که ان شاء الله تمام رگه‌های وابستگی کشورمان از چنین دنیای متوحشی قطع شود». عنایت کنید که حضرت امام طرف های مقابل ما و دنیای حاکم، یعنی کمونیسم و امپریالیسم را متوحش میدانستند و قائل به این بودند که اسلام این توحش را می زداید و عدل ایجاد می کند؛ انسان و جامعه انسانی و حکومت متناسب با آن باید عادل باشد و گر نه به تعبیر حضرت امام چه بسا رو به سوی توحش بگذارد. حضرت امام روش شناسی انکشاف چنین حکومتی را فقه سنتی و اجتهاد می دانند. ایشان می فرمایند: «تصور نمی کنم برای بررسی عمیق همه جانبه علوم اسلامی طریقه ای مناسب تر از شیوه علمای سلف یافت شود»؛ یا می فرمایند: «در مورد دروس تحصیل و تحقیق حوزه ها، اینجانب معتقد به فقه سنتی و اجتهاد جواهری هستم و تخلف از آن را جایز نمی دانم». چنین نگاهی در حضرت امام هست که نافی راسیونالیسم یا خردبسندگی و ساینتیسم یا علم زدگی، با تأکید بر علوم تجربی است. اینها در یک تقسیم بندی دو رکن از چهار رکن سکولاریسم هستند که اگر نامه حضرت امام به گورباچف، مورخ دی ماه ۱۳۶۷ را مطالعه کنیم با طرح مبحث تقابل دو جهان بینی مادی و الهی به تفصیل در این باره صحبت کرده اند. خود امام این باور را متجلی کردند و انقلاب اسلامی شکل گرفت و عملاً ثابت شد که انقلاب ما بر خلاف اغلب انقلاب های دنیا فقط در مرزهای کشور باقی نماند و حقیقتاً دنیا را تکان داد و فرامرزی شد. این نکته را همین جا باز از منشور روحانیت باید اذعان کرد که حضرت امام تأکید می کنند علمداران نهضت و این حرکت باید روحانیت باشند؛ کما اینکه تا الآن هم بوده­اند. می فرمانید: «من با یقین شهادت می دهم که اگر افرادی غیر از روحانیت جلودار حرکت انقلاب و تصمیمات بودند، امروز جز ننگ و ذلت و عار در برابر آمریکا و جهان خواران و جز عدول از همه معتقدات اسلامی و انقلابی چیزی برای مان نمانده بود».

همان طور که اشاره کردید تا اکنون علمداران جریان ها روحانیت بودند اما ما شاهد انشقاق و بعضا عدول آنها از مبانی فکری امام خمینی بودیم.

اصلاً اولین انشقاقی که صورت گرفت در بدنه روحانیت بود. حضرت امام با هوشیاری تمام این صحنه را می دیدند. شأن نزول منشور روحانیت و قبل از آن منشور برادری که تقریباً با فاصله چهار ماه از هم صادر شدند در همین ارتباط بود. حضرت امام نسبت به این مسئله هوشیار بودند که این اختلاف باید بر اساس الگویی عدل بنیاد بر اساس اسلام ناب مدیریت شود. شما مستحضرید که در ۲۹ /۱۲/۱۳۶۶ «مجمع روحانیون مبارز» از دل جامعه روحانیت به نوعی ایجاد انشعاب کرد و رسماً اعلام استقلال می کند. به زعم بنده نقطه شروع دو جناحی شدن کشور از اینجا بود. کسانی که این جدایی را به طور فعال آغاز کردند و دامن زدند، افرادی هستند که می بینیم بعدها بعضی از آنها صد و هشتاد درجه تغییر جهت دادند و خودشان آن طوری رفتار کردند که روزگاری همان رفتارها را به طور غلاظ و شداد ضد مکتبی می دانستند و به همان دلیل از جامعه روحانیت بیرون آمدند و اعلام استقلال کردند که اگر فرصت شد در فرازهای بعدی بحث به بعضی از آنها اشاره خواهم کرد. در آن زمان، اول مرحوم سید احمد آقا را گسیل می کنند خدمت حضرت امام تا در این باره مجوز و تأییدیه بگیرند که حضرت امام هم مخالفتی نمی کنند. بعداً بعضی از آنها خودشان محضر امام می رسند و در پی آن رسماً اعلام می کنند که ما از بدنه جامعه روحانیت جدا شدیم. در شرایط حساسی هم این را اعلام می کنند، چون نزدیک انتخابات مجلس سوم بود. اختلافی که آنها به زعم خودشان با جامعه روحانیت داشتند و بر زبان مردم انداخته بودند و رسانه ای هم کرده بودند این بود که ما جنس نگاه جامعه روحانیت را به بعضی از مسائل کشور بر نمی تابیم. در واقع خودشان را منتقد معرفی می کردند نه آنتی تز. از طرف خودشان رسماً اذعان می شد نوعی اختلاف سلیقه وجود دارد؛ ولی در عمل به صورت آشکارتری توسط افراد حامی و کسانی که به اصطلاح کف میدان بودند و گاه به طور زیرکانه در برخی از سخنرانی ها توسط خودشان تلویحاً صادر می شد که ما این جنس اسلامی را که دارد توسط جامعه روحانیت مطرح می شود، اسلام مدافع مستضعفان و ضد مستکبران و در یک کلام اسلام ناب مورد نظر حضرت امام نمی دانیم. وقتی هم که حضرت امام لغت «اسلام آمریکایی» را به کار گرفتند، اینها رندانه آمدند این لغت را منتسب کردند به جامعه روحانیت مبارز.

آبشخور این اختلاف احتمالا در نوع نگاه اقتصادی این دو جریان و همان مسئله چپ و راست بود. یعنی می توان گفت زایش راست و چپ از این انشقاق بود؟

بله، بن مایه قسمت مهمی از اختلافات به دیدگاه های متفاوت اقتصادی آنها بر می گشت، چون جامعه روحانیت در مسئله اقتصاد به اقتصاد آزاد و بازار و تقویت بخش خصوصی قائل بودند ولی اعضای مجمع روحانیون اقتصاد دولتی را حامی مستضعفان و اقشار فرودست جامعه می دانستند. جناح چپ و راستی هم که بعدها سر زبان ها افتاد بر اساس نوعی گرته برداری ناقص، از همین جا ریشه می گیرد؛ چون در ادبیات سیاسی آن موقع به مارکسیست ها و بلوک شرق جناح چپ گفته می شد و آنها در بحث اقتصاد، قائل به نوعی مساوات در توزیع ثروت ملی بودند و این وظیفه را بر عهده دولت ها می دانستند. این در حالی بود که جناح راست، به بلوک غرب و کسانی اطلاق می شد که مدافعان نظام امپریالیستی بودند و در موضوع اقتصاد، نظام سرمایه داری و موازین اقتصاد آزاد و بازار را با محوریت بخش خصوصی تجویز و ترویج می کردند. حال آنکه اگر اختلافی هم در نوع نگاه اقتصادی آنها از بعضی جهات وجود داشت، این طور نبود که در واقع یکی مدافع بلوک غرب باشد و یکی هم مدافع بلوک شرق. در کلام حضرت امام مبارزه با نظام سرمایه داری آشکار بود؛ منتها آن تعبیر سرمایه داری که امام بیان می کردند، نافی مطلق اقتصاد باز و آزاد و منکر فعالیت بخش خصوصی در صحنه اقتصاد نبود. از طرفی هم تأکید امام هیچ گاه بر ضرورت اقتصاد دولتی در همه حال نبود. آن سرمایه داری که حضرت امام تقبیح می کردند، سرمایه داری بی پروای حاکم بر دنیا با محوریت آمریکا و به تعبیر آن موقع بازار مشترک بود؛ یعنی یک نظام اقتصادی عاری از عدالت که با ایجاد شکاف اقتصادی عمیق، فقیر را فقیرتر و پولدار را پولدارتر می کرد؛ اقتصاد بازار منهای عدل اقتصادی که از دلش مرفهان بی درد زایش می کردند؛ طبیعی بود که سرمایه داران آن چنانی از نظر امام زالوصفت هم لقب بگیرند، چون واقعاً برای رسیدن به منافع زیاده خواهانه خودشان حاضر بودند خون توده های مستضعف جامعه را توی شیشه بکنند و ارزش ها و آرمان های مردم را مسخره کنند و نادیده بگیرند. قطعاً حضرت آیت الله مهدوی کنی رضوان الله علیه، آیت الله یزدی، آقای ناطق نوری و بسیاری از کسانی که در جامعه روحانیت وقت بودند، نگاه و منش این چنینی نداشتند ولی چون پشتوانه شان هیئت های مؤتلفه اسلامی بود و سهم قابل توجهی از بازار آن موقع هم دست آنها بود و به ویژه نظام بازرگانی را اداره می کردند، این وصله ها به آنها چسبانده شد؛ طوری که گاهی با لطایف الحیل و گاه به صراحت گفته می شد جامعه روحانیت نماد اسلام آمریکایی است. مخصوصاً دمدمه های انتخابات مجلس سوم که خیلی هم اوج گرفت.

اسلام سرمایه داری مبتنی بر اقتصاد آزاد

دقیقاً این ها مطرح می شد. مجالس سخنرانی آیت الله یزدی و آقای ناطق نوری را به هم ریختند. شاید به زعم خودشان خیرخواهانه هم بود و می ترسیدند طرفداران نظام سرمایه داری ایران اسلامی را تحویل آمریکایی ها بدهند. جالب است که بعدها در روزنامه سلام، عباس عبدی به این مطلب صراحتاً اشاره می کند که اینها می خواهند انقلاب را تحویل آمریکایی ها بدهند! شما امروز می شنوید و تعجب هم می کنید که عجب! فلانی چنین حرفی زده، ولی بازخوانی گذشته و اطلاع از گذشته و حال تغییر وضعیت و مواضع افراد و جریان ها برای رسیدن به شناخت حق و قضاوت عادلانه خیلی خوب است.

البته ما در همان دوره اقتصاد دولتی میرحسین موسوی را هم شاهدیم.

یکی از اختلافاتی که مقام معظم رهبری به عنوان رئیس جمهور وقت با موسوی به عنوان نخست وزیر، ضمن خیلی از اختلافات دیگر داشتند همین بود؛ موسوی به شدت به اقتصاد بسته دولتی اعتقاد و التزام عملی داشت. از جمله نظام یارانه ای و کوپنی با ساختار و شمایل اجرایی آن روز که تحت تأثیر جنگ تجویز شده بود و حضرت امام هم به خاطر ضرورت پذیرفته بوند. اما نظام یارانه ای با آن وضعیت مثل موریانه ای بود که اقتصاد را می خورد. اقصاددان ها هم این را می دانند، ولی شرایط خاص آن موقع ایجاب می کرد تا بتوانند زندگی مردم و جنگ را با هم از این طریق به نوعی اداره کنند. البته در جامعه روحانیت آقای هاشمی رفسنجانی هم بود که بعدها التزام عملی اش را به آن نوع اقتصادی که مجمع روحانیون در مقابلش جبهه گرفته بودند و بنده به آن «اعتزال اقتصادی» می­ گویم نشان داد. در هر حال، شاید خیلی از مواضعی هم که توسط مجمع روحانیون در همان اوایل علیه جامعه روحانیت گرفته می شد بیشتر به مواضع و دیدگاه های آقای هاشمی و بعضی تابعینش در جامعه بر می گشت؛ منتها بقیه هم به واسطه حضور در آن مجموعه به نوعی تحت الشعاع هجمه های مجمع قرار می گرفتند. یکی از نقدهایی که مجمع روحانیون به جامعه روحانیت مبارز داشت این بود که شما افرادی را که در مجلس دوم فرستادید، به وظیفه خودشان در دفاع از اقشار مستضعف جامعه عمل نکردند و مصوبات آنها در این راستا نبود و این با اندیشه ها و منویات حضرت امام تطبیق ندارد. شاید تعجب کنید خیلی از اعضای مجمع که امروز به میانه رو بودن خود می بالند و طرف مقابلشان را به تندروی متهم می کنند، آن موقع با افتخار می گفتند ما گروه «رادیکال» و بنیاد گرایی هستیم که سرعتمان از شما در دفاع از آرمان های انقلاب بیشتر است و به تعبیر آن روز «مکتبی» هستیم، ولی شما میانه رو هستید. معتقد بودند ما هستیم که اسلام ناب را می توانیم محقق کنیم و تلویحاً به طرف مقابل گوشزد می کردند که شما رنگ و بوی اسلام آمریکایی دارید. افرادی مثل کروبی، موسوی خویینی ها، رئیس دولت اصلاحات، مجید انصاری، محتشمی پور، منتجب نیا، دعایی، هادی خامنه ای و مانند اینها؛ یعنی کسانی که امروز خودشان را میانه رو و طرف مقابلشان را دلواپسان رادیکال و تندرو می دانند. به دلیل همین بی مبالاتی ها و شلختگی هاست که بنده بر این نظرم باید در مواجهه با تعابیر ناقص الخلقه و سزارینی مثل رادیکال، میانه رو، اصلاح طلب، اصول گرا و مانند اینها که در رقابت های سیاسی مثل نقل و نبات و بدون پشتوانه های دقیق تظری و شاخص های تعیین کننده خلق و خرج می شوند، دست به عصا راه رفت.

خلاصه، انشقاق از این انشعاب ایجاد شد. در آن زمان این شعارها به هدف نشست. توده های مردم دل در گرو حضرت امام داشتند و این شعارها را که با تعابیر و الفاظ حضرت امام زر ورق می شد می پسندیدند؛ لذا در مجلس سوم شما می بینید که مجمع روحانیون تازه تأسیس با حداکثر آراء کرسی های مجلس را قبضه می کند و مسندنشین خانه ملت می شوند. خدا رحمت کند استاد اخلاق ما حضرت آیت الله مهدوی کنی را؛ ایشان می فرمودند این نیش و کنایه هایی که زده می شد که شما اسلامتان آمریکایی است خیلی برای ما گران تمام می شد. یک بار رفتم خدمت حضرت امام و زبان به گلایه باز کردم که آقا اینها زیاد با شما حشر و نشر می کنند و این تعابیر دارد در افکار عموم مردم مطرح می شود و مردم واقعاً دارند چنین نگاهی نسبت به ما پیدا می کنند. ما شاگردان شما هستیم؛ ما محضر شما درس فقه خواندیم؛ شما استاد اخلاق ما بودید؛ شما ما را می شناسید. آیا ما حقیقتاً آمریکایی هستیم و می خواهیم مملکت را دو دستی تقدیم استکبار کنیم؟! خود آیت الله مهدوی کنی بارها می فرمودند من حس کردم در آن جلسه خیلی تند هم صحبت کردم. حضرت امام فرمودند من هرگز قصدم چنین چیزی نبوده که موافقت کردم اینها تشکل دیگری ایجاد کنند و در نتیجه چنین حرف هایی به شما منتسب شود؛ من خودم این را اصلاح می کنم. رگه هایی از این ورود امام برای دفع سم پاشی ها در منشور برادری دیده می شود، ولی بعداً همچنان آن اتهام پراکنی ها ادامه پیدا کرد، حضرت امام در آبان ۶۷ در منشور روحانیت به صراحت به این مطلب اشاره می کنند که شما حق ندارید همدیگر را متهم کنید. این سرآغاز آن انشقاق و اختلافات غیرکارکردی و نامناسبی بود که حضرت امام هم خوفش را داشتند که میان روحانیت به عنوان پیش قراولان انقلاب ایجاد بشود. بگذارید نوع نگاه حضرت امام را به لحاظ مبنایی نسبت به اختلاف روحانیت مطرح بکنیم و این را هم باید به نظر بنده سرآغازش را در منشور برادری ببینیم. شأن نزول منشور برادری چیست؟ در انتهای سال ۶۶ مجمع روحانیون مبارز تشکیل شد. مجلس سوم با وصفی که بیان شد به تصاحب آنها در آمد. اختلافات در حال دامن گرفتن بود. محمدعلی انصاری دست به قلم می شود و از حضرت امام در خصوص این دوگانگی ایجاد شده و ملحقات آن استفسار می کند. حضرت امام منشور برادری را خطاب به ایشان و در واقع خطاب به همه کنش گران سیاسی به طور خاص و توده های مردم به طور عام می نویسند. به زعم بنده حضرت امام در آنجا یک «تأکید» دارند، یک «تأیید» و یک «نفی». تأکید و تأیید جنبه ایجابی دارند و نفی جنبه سلبی. این چراغ اگر فراروی جریان های مختلف سیاسی فعال در کشور در همه ادوار قرار بگیرد و توده های مردم هم بر اساس همین ملاک جریان ها و افراد را محک بزنند، به نظر من به قضاوت عادلانه ای می رسند که خاستگاهش مکتب عدلی مبتنی بر اسلام ناب محمدی است که خدمتتان عرض کردم. حضرت امام بر این نظرند که هر جناحی و هر تشکلی که بخواهد ایجاد و مستقر شود، الزاماً باید مکتبی باشد؛ یعنی به آرمان های انقلاب پایبند باشد؛ همان چیزی که همه از خرد و کلان شعارش را داده اند و انقلاب بر پایه آنها به پیروزی رسید و استقرار یافت: استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی؛ نه شرقی نه غربی، استکبارستیزی و مانند اینها. حضرت امام بر این باورند که هیج گروهی نباید از این آرمان ها و اصول خدشه ناپذیر انقلاب که در راه آنها خون ها ریخته شده است، عدول کند. این «تأکید» حضرت امام است و اصلاً هم از آن کوتاه نیامدند. منطقاً در دل این تأکید، یک نفی هم مستتر است و آن اینکه اگر کسی آمد تشکل و انشعابی ایجاد کرد، ولی بخواهد خلاف آرمان های اصیل انقلاب حرکت کند از طرف حکومت و مردم نفی شده است. تأییدی هم که حضرت امام دارند، با توجه به آن تأکید صادر می شود و آن اینکه مادام که گروه های مختلف و جناح های گوناگون با هر اسم و عنوانی زیر چتر آن آرمان ها، اهداف، بینات و محکمات انقلاب کار می کنند و حضور دارند، راه را می شناسند و در این مسیر حرکت می کنند، اگر سلایقشان مختلف است، چیزی طبیعی است و مادام که در مسیر تکاملی برای بالندگی نظام، انقلاب، مکتب و نهضت اسلامی قرار دارند، مورد تأیید است. در واقع، حضرت امام معتقدند هر گروهی بیاید ایده های خودش را مطرح کند و بگوید من بر اساس این سلیقه قطار انقلاب را زودتر و بهتر به اهدافش می رسانم. بعد عده ای دیگر با همین ادعا بیایند دیدگاه های آنها را به طور سالم، دقیق و برادرانه در فضای گفت و گوی آزاداندیشانه نقد کنند. اینها را شهید مطهری و دیگرانی مثل شهید بهشتی هم مطرح کرده اند و آن را جزء بطن و متن اسلام می دانند؛ مقام معظم رهبری هم که این قدر بر ضرورت برپایی کرسی های آزاد اندیشی تأکید دارند در همین چارچوب و بر همین اساس رهنمون می دهند. در این فضا خیلی از اشتراک نظرها منکشف می شود و اختلافاتی هم که بروز یافته در معرض صاحب نظران و تحلیل گران قرار می گیرد؛ استدلال ها شنیده می شود و راه درست یا گزینه بهینه بهتر خودش را نشان می دهد. حضرت امام این را تأیید می کنند. یک نفی هم حضرت ایشان دارند و آن این است که مبادا همین گروهایی که انقلاب را قبول دارند، وقتی می خواهند سلایق خودشان را به رخ بکشانند تا مردم آنها را انتخاب کنند، نفسانیت دامانشان را بگیرد. حضرت امام این را در پرانتز مطرح می کنند و قائل به این هستند که چاره ای هم از آن نیست، چون شیطان کار خودش را می کند و فقط باید ریاضت نفس داشت تا بتوان بر آن فائق آمد. این سه گانه «تأکید، تأیید و نفی» را ایشان در منشور برادری مطرح می کنند. نکته دیگری که از منشور برادری دریافت می شود و جای تأمل دارد این است که حضرت امام دو نوع اختلاف را می شناسند: یکی «اختلاف عقیدتی» و یکی هم «اختلاف سیاسی». اختلاف عقیدتی همان اختلاف نظری است که در نفی مستتر در تأکید امام آمده است؛ یعنی هر تشکلی که بخواهد ایجاد شود بایسته است که به آرمان ها و اهداف نظام انقلاب پایبند باشد و گر نه اگر بنا باشد نظری بخواهد برخلاف این نظر علم بشود و احیاناً افرادی با این نظر بخواهند در مصادر حکومتی قرار بگیرند، اینها را باید ریشه کن کرد. حضرت امام اذعان دارند بر اینکه اینهایی که من فعلاً دارم می بینم، از جنس اختلاف عقیدتی نیست و عمده اختلافات سیاسی است که اگر با رعایت موازین اخلاقی حفظ شود، مورد تأیید است و اختلاف نظرهای سیاسی هم چیزی طبیعی است؛ وگر نه نفی می کنند که رقابت های سیاسی آوردگاه و جولانگاه نفسانیت احزاب و جناح ها شوند. با همه این اوصاف باز می بینیم هنوز چندی از صدور منشور برادری نگذشته، اختلافات بالا می گیرد و نفسانیت ها خودشان را نشان می دهند. حضرت امام به میدان می آیند و منشور روحانیت را در اسفند ۶۷ صادر می کنند که از جمله مواردی که در آن مطرح می کنند همین است که مراقب این نوع اختلافات مسموم باشید و من اصلاً این گونه اختلافات مضر را بر نمی تابم.

حضرت امام در منشور برادری می فرمانید: «اختلاف اگر زیربنایی و اصولی شد، موجب سستی نظام می شود و این مسئله روشن است که بین افراد و جناح های موجود وابسته اگر اختلاف هم باشد صرفاً سیاسی است ولو اینکه شکل عقدیتی به آن داده شود، چرا که همه در اصول با هم مشترکند و به همین خاطر است که من آنان را تأیید می نمایم. آنها نسبت به اسلام و قران و انقلاب وفادارند و دلشان برای کشور و مردم می سوزد و هر کدام برای رشد اسلام و خدمت به مسلمین طرح و نظری دارند که به عقیده خود موجب رستگاری است. اکثریت قاطع هر دو جریان می خواهند کشورشان مستقل باشد. هر دو می خواهند سیطره و شر زالوصفتان وابسته به دولت و بازار و خیابان را از سر مردم کم کنند. هر دو می خواهند کارمندان شریف و کارگران و کشاورزان متدین و کسبه صادق بازار و خیابان، زندگی پاک و سالمی داشته باشند. هر دو می خواهند دزدی و ارتشاء در دستگاه های دولتی و خصوصی نباشد. هر دو می خواهند ایران اسلامی از نظر اقتصادی به صورتی رشد نماید که بازارهای جهان را از آن خود کند. هر دو می خواهند اوضاع فرهنگی و علمی ایران به گونه ای باشد که دانشجویان و محققان از تمام جهان به سوی مراکز تربیتی و علمی و هنری ایران هجوم آورند. هر دو می خواهند اسلام قدرت بزرگ جهان گردد. پس اختلاف بر سر چیست؟ اختلاف بر سر این است که هر دو عقیده شان است که راه خود باعث رسیدن به این همه است. ولی هر دو باید کاملا متوجه باشند که موضع گیری ها باید به گونه ای باشد که در عین حفظ اصول اسلام برای همیشه تاریخ، حفظ خشم و کینه انقلابی خود و مردم علیه سرمایه داری غرب و در رأس آن آمریکای جهان خوار و کمونیسم و سوسیالیزم بین الملل و در رأس آن شوروی متجاوز باشند. هر دو جریان باید با تمام وجود تلاش کنند که ذره ای از سیاست نه شرقی و نه غربی، جمهوری اسلامی عدول نشود که اگر ذره ای از آن عدول شود آن را با شمشیر عدالت اسلامی راست کنند. هر دو گروه باید توجه کنند که دشمنان بزرگ مشترک دارند که به هیچ یک از آن دو جریان رحم نمی کنند … البته یک چیز دیگر هم ممکن است موجب اختلاف گردد که همه باید از شر آن به خدا پناه ببریم که آن حب نفس است که این دیگر این جریان و آن جریان نمی شناسد. اگر آقایان از این دیگاه که می خواهند نظام و اسلام را پشتیبانی کنند به مسائل بنگرند، بسیاری از معضلات و حیرت ها برطرف می گردد، ولی این بدان معنی نیست که همه افراد تابع محض یک جریان باشند. با این دید گفته ام که انتقاد سازنده معنایش مخالفت نبوده و تشکل جدید مفهومش اختلاف نیست. انتقاد بجا و سازنده باعث رشد جامعه می شود. انتقاد اگر به حق باشد، موجب هدایت هر دو جریان می شود. هیچ کس نباید خود را مطلق و مبرای از انتقاد ببینید. البته انتقاد غیر از برخورد خطی و جریانی است. اگر در این نظام کسی یا گروهی خدای ناکرده بی جهت در فکر حذف یا تخریب دیگران برآید و مصلحت جناح و خط خود را بر مصلحت انقلاب مقدم بدارد، حتماً پیش از آنکه به رقیب یا رقبای خود ضربه بزند، به اسلام و انقلاب لطمه وارد کرده است … با تبادل افکار و اندیشه های سازنده مسیر رقابت ها را از آلودگی ها و انحراف و افراط و تفریط باید پاک نمود».

این جملات خیلی کلیدی است؛ بگذرد که برخی به این اعتنا نکردند و این روند رقابت ناسالم ادامه پیدا کرد تا اینکه همان طور که عرض کردم حضرت امام مجبور شدند دست به قلم بشوند و در قالب منشور روحانیت اشاره کنند که این نوع اختلافی که بین شماست از نوع همین اختلافی است که من آن را نفی کرده ام. عنایت بکنید فراز هایی از منشور روحانیت را: «راستی شکست هر جناحی از علما و طلاب انقلابی و روحانیون و روحانیت مبارز و جامعه مدرسین پیروزی چه جناحی و چه جریانی را تضمین می کند؟ جناحی که پیروز شود یقیناً روحانیت نیست واگر آن جناح الزاماً به روحانیت روی آورد، راستی به سراغ کدام قشر و تفکر از روحانیت می رود؟» [منطقاً قشری که انشقاق نظری و عقیدتی ایجاد کرده نه عملی و سیاسی. توجه داشته باشیم اختلافی که حضرت امام اینجا مطرح می کنند از نوع عملی مبتنی بر نفسانیت است، همان چیزی که خودشان نفی می کنند]. خلاصه اختلاف به هر شکلی کوبنده است [امام دارند رگه های نفسانیت را می بینند]. وقتی نیروهای مؤمن به انقلاب حتی به اسم فقه سنتی و فقه پویا  به مرز جبهه بندی برسند، آغاز باز شدن راه استفاده دشمنان خواهد بود. جبهه بندی نهایتاً معارضه پیش می آورد؛ هر جناح برای حذف و طرد طرف مقابل خود، واژه و شعاری انتخاب می کند [امروز من اصلاح طلب؛ تو اصول گرا؛ دیروز من رادیکال، تو میانه رو]؛ یکی متهم به طرفداری از سرمایه داری و دیگری متهم به التقاطی می شود که من برای حفظ اعتدال جناح ها همیشه تذکرات تلخ و شیرینی داده ام، چرا که همه را فرزندان و عزیران خود می دانم. البته هیچ گاه نگران مباحثات تند طلبگی در فروع و اصول فقه نبوده ام [اتفاقاً امام در منشور برادری اشاره می کنند که این از برکات و زیبایی های جمهوری اسلامی است که مباحث جدی فقهی و اصولی حکومتی الآن به صورت جد و پوست کنده دارد در معرض همه بحث می شود] ولی نگران تقابل و تعارض جناح های مؤمن به انقلابم که مبادا منتهی به تقویت «جناح رفاه طلب بی درد و نق بزن» گردد. نتیجه می گیریم که اگر روحانیون طرفدار اسلام ناب و انقلاب دیر بجنبند ابر قدرت ها و نوکرانشان مسائل را به نفع خود خاتمه می دهند». دقت کنید در کلام حضرت امام، پای یک گروه سومی به میان آمد: گروه مرفه بی درد نق بزن. حضرت علی علیه السلام در نامه ۵۳ نهج البلاغه به جناب مالک اشتر که توشه راه او برای حکومت داری است، مطلب مهمی را اذعان می کنند که شما به عنوان مدیر یک جامعه دینی بهترین کاری که باید انجام دهی این است که به سمت گزینه های بهینه حق بروید و گزینه هایی که انتخاب می کنید باید در عدل دامن گسترتر باشند؛ یعنی باید بتواند توده های مردم را راضی کند. بعد حضرت علیه السلام این توده ها را به «عامه» تعبیر می کنند؛ برای اینکه عامه را هم تعریف کنند، نقطه مقابلش «خاصه» را تعریف می کنند. خاصه همان مرفهان بی درد نق بزن هستند. از نظر حضرت، عامه ستون خیمه حکومت و دین هستند که هر جا دعوتشان کنند در همه جبهه ها پای کارند. در مقابل دشمنان، در سازندگی و مانند اینها. اینها هستند که اهل جد و جهادند و از جان می گذرند تا اسلام سرپا باشد؛ کما اینکه ما در انقلاب و دفاع مقدس دیدیم که خانواده هایی در اوج استضعاف، چند تن از بچه هایشان را به جنگ می فرستادند و بعضی از آنها شهید و جانباز می شدند؛ این درست در زمانی بود که همین گروه مرفهان بی درد نق بزن دائماً از کمبودها شکایت داشتند و مدام نق می زدند که انقلاب برای رفاه ما چه کار کرده است. حضرت امام هوشمندانه به روحانیت می گویند شما از پیکره توده مردمید؛ مردم چشمشان به شماست؛ مراقب باشید در میانه این دعوای مبتنی بر نفسانیت، جناح خاصه میدان دار نشود. دقت کنید مطالبی که بیان شد گویای یک مانیفست عدل بنیاد از ناحیه معمار انقلاب پیش روی همه جریان ها، احزاب، جناح ها، گروه ها و افراد فعال در عرصه های گوناگون کشور برای همه ادوار است که می تواند سنگ محک خوبی برای سنجش و ارزیابی باشد. به نظر بنده اگر افراد، گروه ها و جناح های مختلفی که از طرف رسانه ها روی آنها اسم های مختلفی گذاشته می شود، طبق موازین، اصول، قواعد و استانداردهای این مانیفست اقدام و عمل کنند، می توان آنها را به معنای لغوی، نه معنای اصطلاحی، هم اصول گرا خطاب کرد و هم اصلاح طلب.

تا اینجا به نظرم شما یک مبانی نظری بسیار قابل تاملی از ظهور و عمل جریان های سیاسی در نظام اسلامی و همچنین مختصات نگاه عدلی حضرت امام خمینی را مطرح کردید. یعنی مدلی نظری برای محک زدن عمل جریان های سیاسی و تفکیک انقلابی و غیر انقلابی که احتمالا به مصادیق عینی آن نیز خواهید پرداخت. من فقط می خواهم اینجا یک نکته ای را خطاب به خوانندگان مطرح کنم که یکی از مشکلات و مسائل اصلی ما در تحلیل مسائل همین است که چارچوب های فکری و خط سیر و به اصطلاح جریان شناسی نادیده انگاشته می شود. و متاسفانه بسیاری علاقه دارند تا خیلی سریع سوالی را مطرح کنند و خیلی سریع تر جوابی را بدهند یا جوابی را دریافت کنند. قطعا وقتی صحبت های شما منتشر شود بسیاری به ما و به بنده انتقاد وارد می کنند که چقدر این مصاحبه طولانی شده است یا چرا آقای هادوی را هدایت نکردید که کوتاه تر توضیح دهند. خوب این ناشی از همین نوع نگاهی است که متاسفانه همگان می خواهند بدون صرف وقت و تامل و آشنایی با یک سری مبانی به نتیجه برسند و به اصطلاح جنجال هایش را بیشتر از مبانی علاقه مند هستند. اما ما کار خودمان را می کنیم چون معتقدم برای ورود به هر بحثی باید مسائل نظری و چارچوب فکری آن را آماده کرد از جمله ورود به بحث جریان شناسی سیاسی رفسنجان و یا رصد اتفاقات و وقایع آینده جریان های سیاسی چه در سطح ملی و چه در سطح شهر خودمان که هم منطق این را می گوید و هم علم روش شناسی. به بحث برگردیم. شما علاوه بر جریان عدلی به جریان اعتزالی هم اشاره داشتید. مراد از آن چیست؟ آیا این جریان مخالف عدل به شمار می رود؟

بله! جریان اعتزال تعبیر بنده است که البته هم اصطلاحی کلامی است و هم پایه های مبتنی بر جریان شناسی تاریخی و اجتماعی دارد. به زبان امروز به آن می گویند جریان سکولار. همان طور که عرض شد در یک تقسیم بندی، سکولاریسم چهار رکن دارد: «اومانیسم» یا انسان گرایی که بشر را به جای خدا می نشاند و به تعبیری خدا را در طاقچه می نشاند تا خودش اموراتش را بگذراند. ادعا می­شود انسان در تأمین منافع خودش خودکفاست و غایت او هم ساختن زیستگاهی بهتر در این دنیاست، نه کمال معنوی و قرب الهی. «لبرالیسم» که یکی از رکن های جدی آن است و دال بر رهایش آزادی و اباحی گری با تأکید بر نفی تکالیف و حدود و قیود از جمله موازین شرعی است. این نوع آزادی در شکل مطلق و افسار گسیخته به ابتذال منجر می شود. رکن دیگر سکولاریسم، راسیونالیسم است که پیش تر اشاره شد و بر سنت عقل گرای محض و نفی کاربست منقولات از جمله آیات و اخبار و روایات در فهم و عمل امور انسانی تأکید دارد. دست آخر، «ساینتیسم» یا علم زدگی است که به معنای حکومت علم تجربی و اتکاء به یافته های آن در حوزه های مختلف زندگی از جمله در علم الاجتماع است. همان طور که عرض شد، حضرت امام وقتی در منشور روحاینت بیان می کنند، من نگاهم فقه جواهری با همان شیوه سنتی استخراج احکام و در عین حال پویا و متناسب با نیازهای روز جامعه است، همزمان هم راسیونالیسم و هم ساینتیسم را با این وصفی که بیان شد و در سکولاریسم هست نفی می کنند و کنار می زنند؛ البته قبلاً هم عرض کردم مفصل این نگاه امام در نامه ایشان به گورباچف آمده است. اما در قبال لیبرالیسم هم حضرت امام به شدت انذار و هشدار می دهند و باز خطاب خاص ایشان به روحانیت است و تأکید می کنند که مراقب باشید شما به عنوان سکان داران انقلاب در این ورطه نیفتید. عنایت بفرمایید در همین ارتباط حضرت امام در منشور روحانیت می فرمایند: «من به طلاب عزیز هشدار می دهم که علاوه بر اینکه باید مواظب القائات روحانی نماها و مقدس مآب ها باشند، از تجربه تلخ روی کارآمدن انقلابی نماها و به ظاهر علمای قوم [به تعبیر امروز روشن فکرها] که هرگز با اصول و اهداف روحانیت آشتی نکرده اند، عبرت بگیرند که مبادا گذشته تفکر و خیانت آنان فراموش و دلسوزی های بی مورد و ساده اندیشی ها سبب مراجعت آنان به پست های کلیدی نظام و سرنوشت ساز شود [ناظر به جریان ملی مذهبی و بعدها نهضت آزادی و مهندس بازرگان و هم پالگی ها و هم پیاله هایش که حضرت امام در پاسخ به نامه محتشمی پور، وزیر کشور وقت، در مورد صلاحیت آنها برای حضور در انتخابات، به صراحت در نامه مورخ ۳۰ بهمن ۶۶ آنها را منحرف و طرفدار جدی وابستگی کشور به آمریکا و خطرناک برای انقلاب و اسلام معرفی می کنند]. من امروز بعد از ده سال از پیروزی انقلاب اسلامی همچون گذشته اعتراف می کنم که بعض تصمیمات اول انقلاب در سپردن پست ها و امور مهمه کشور به گروهی که عقیده خالص و واقعی به اسلام ناب محمدی نداشته اند، اشتباهی بوده است که تلخی آثار آن به راحتی از میان نمی رود؛ گر چه در آن موقع هم من شخصاً مایل به روی کار آمدن آنان نبودم، ولی با صلاح دید و تأیید دوستان قبول نمودم و الآن هم سخت معتقدم که آنان به چیزی کمتر از انحراف انقلاب از تمامی اصولش و هر حرکت به سوی آمریکای جهان خوار قناعت نمی کنند، در حالی که در کارهای دیگر نیز جز حرف و ادعا هنری ندارند. امروز هیچ تأسفی نمی خوریم که آنان در کنار ما نیستند، چرا که از اول هم نبوده اند. انقلاب به هیچ گروهی بدهکاری ندارد و ما هنوز هم چوب اعتمادهای فراوان خود را به گروه ها و لیبرال ها می خوریم. آغوش کشور و انقلاب همیشه برای پذیرفتن همه کسانی که قصد خدمت و آهنگ مراجعت داشته و دارند گشوده است ولی نه به قمیت طلبکاری آنان از همه اصول که چرا مرگ بر آمریکا گفتید؟! چرا جنگ کردید؟! چرا نسبت به منافقین و ضدانقلابیون حکم خدا را جاری می‌کنید؟! چرا شعار نه شرقی و نه غربی داده‌اید؟! چرا لانه جاسوسی را اشغال کرده‌ایم و صدها چرای دیگر [شما دو اصطلاح به کار گرفتید: اصول گرایی و اصلاح طلبی. طبق سابقه تاریخی که از این دو جریان ولو با همان تعریف ژونالیستی دم دستی موجود که در ذهن داریم، این طرح پرسش ها را وابسته به کدام جناح و جریان می دانید؟! این طیف پرسش ها بعدها از اردوگاه مدعیان اصلاحات در قالب روزنامه های رنجیره ای و تریبون های آزاد و مانند اینها زیاد شنیده می شد که ان شاء الله به زودی بحثش را خواهم داشت] صریحاً اعلام می کنم تا من هستم نخواهم گذاشت حکومت به دست لیبرال ها بیفتد». حضرت امام خطابشان این است که آقایان روحانی! آی علمدارهای انقلاب که مردم چشمشان به شماست! اگر می خواهید انشعاب ایجاد کنید، مراقب این هشدار من باشید! مبادا به لیبرالیسم مبتلا شوید. البته این پرسش هایی که حضرت امام در این فرازها مطرح کردند، ناظر به «لیربالیسم یا اعتزال سیاسی» است که بر اساس آن استفاده از تعابیری مثل حق و باطل، استضعاف و استکبار، خودی و غیر خودی و دوقطبی هایی از این دست در دنیای سیاست معنا ندارد و اینها صرفاً تعابیری ایدئولوژیک هستند که بناست عده ای را حاکم و عده ای را محکوم کنند. نزد معتزله سیاسی، تساهل و تسامح سیاسی یک ضرورت است، لذا باید کلاه خود را محکم چسبید که باد نبرد؛ وگر نه شاخ به شاخ شدن با قدرت های بزرگ دنیا، ولو زورگو باشند، عقلایی نیست و باعث از دست رفتن منافع ملی می شود. حضرت امام این اندیشه را از صراط مستقیم اسلام ناب فرسنگ ها دور و منحرف می دانند. خوب! سرکی به وضع موجود بکشیم. باز ناگزیر از به کارگیری همان تعابیر متعارف مورد استفاده شما هستم؛ اصول گرایی با تمام پیوستاری که به لحاظ اختلاف سلیقه و روش در آن وجود دارد، قطعاً سخنانش در عرصه سیاسی این نیست و پرسش هایی از این دست ندارد؛ مثلا اگر یک سر طیف را آقای رسایی فرض بگیریم و سر دیگر طیف را دکتر لاریجانی، هیچ کدام از این افراد شعار نمی دهند که جنگ ما جنگ بی خودی بود و سرمایه های انسانی مملکت را به کشتن داد؛ نه شرقی و نه غربی معنا ندارد؛ اصلاً استقلال در دنیای امروزی معنایی ندارد؛ ولی این جور صحبت ها در محافل مدعی اصلاح طلبی زیاد بوده و هست. نوع دیگر لیبرالیسم، «لیبرالیسم یا اعتزال فرهنگی» است. بر اساس این نوع لیبرالیسم، تساهل و تسامح فرهنگی هم یک ضرورت است؛ با این توضیح که آنها قائل به آزادی عقیده هستند. مستحضر هستید که در اسلام ناب بر آزادی اندیشه تأکید شده است نه آزادی عقیده. بحث مفصلش را شهید مطهری از جمله در کتاب «پیرامون انقلاب اسلامی» دارند. در اسلام ناب، این طور نیست که هر عقیده ای محترم باشد و بتواند آزادانه ترویج بشود. عقاید باید در محافل تخصصی در معرض نقد علمی و روش مند قرار گیرند. هر مبحثی سطحی از مخاطبان را دارد و نمی توان به بهانه آزادی عقیده، بی محابا و بدون نظرداشت این سطوح آنها را دم دستی و برای همگان آزاد و بدون حریم قرار داد. در این طور موارد، آش آن قدر شور می شود که کار به توهین به مقدسات هم می کشد. این مواجهه توأم با حزم و احتیاط نه فقط در قبال محصولات نرم افزاری فرهنگی، بلکه در قبال محصولات سخت افزاری فرهنگی هم رعایت می شود. در همین ارتباط، حضرت امام در منشور روحانیت می فرمایند: «مخالفت روحانیون با بعضی از مظاهر تمدن در گذشته صرفاً به جهت ترس از نفوذ اجانب بوده است. احساس خطر از گسترش فرهنگ اجنبی، خصوصاً فرهنگ مبتذل غرب موجب شده بود که آنان با اختراعات و پدیده ها برخورد احتیاط آمیز کنند. علمای راستین از بس که دروغ و فریب از جهان خواران دیده بودند، به هیچ چیزی اطمنیان نمی کردند و ابزاری از قببیل رادیو و تلویزیون در نزدشان مقدمه ورود استعمار بود؛ لذا گاهی حکم به منع استفاده از آنها را می دادند. آیا رادیو و تلویزیون در کشورهایی چون ایران وسایلی نبودند تا فرهنگ غرب را به ارمغان آورد و آیا رژیم گذشته از رادیو و تلویزیون برای بی اعتبار کردن عقاید مذهبی و نادیده گرفتن آداب و رسوم ملی استفاده نمی نمود؟». حضرت امام هشدار می دهند و انگار این نوع نگاه را می پسندند و این احتیاط از سر عقل را تجویز می کنند. این رهیافت را عدلی می دانند، نه اینکه افسار گسیخته و بی محابا به صرف این ادعا که نمی توان در برابر فنّاوری مقاومت کرد، تن به هر گونه مدرنیسم داده شود. توجه دارید که این احتیاط، به معنای انفعال در برابر مدرنیسم نیست؛ بلکه ناظر به هوشیاری در برابر نرم افزار احتمالی عقبه آن است که ممکن است دشمن در قالب آن محصول فرهنگی طراحی کرده باشد. اینها را به این خاطر می گویم که جریان موسوم به اصول گرایی که شما کاوش می کنید، اغلب این مراقبت ها را دارد و گاهی از طرف جریان مدعی اصلاحات متهم می شود که با مدرنیسم مشکل دارد؛ غافل از اینکه این نشانه همان احتیاط و هوشیاری ممدوح مورد نظر امام و به تعبیر ایشان علمای راستین است. حضرت امام این رهیافت را می پسندند، چون می گویند باید مواظب بود تا ابتذال از این درگاه وارد نشود. بنابراین، اعتزال فرهنگی آبستن اباحی گری و ابتذال است. دست آخر، یکی از هشدارهای امام، چیزی است که بنده اسمش را «لیبرالیسم یا اعتزال اقتصادی» می نامم؛ این همان گرایش به پیاده سازی اصول و موازین اقتصادی نظام سرمایه داری است که بحثش گذشت. باز خطاب حضرت امام در این مورد مقدمتاً نسبت به روحانیت است. می فرمایند: «علمای اصیل اسلام هرگز زیر بار سرمایه داران و پول پرستان و خوانین نرفته اند و همواره این شرافت را برای خود حفظ کرده اند و این ظلم فاحشی است که کسی بگوید دست روحانیت اصیل طرفدار اسلام ناب محمدی با سرمایه داران در یک کاسه است و خداوند کسانی را که این گونه تبلیغ کرده و یا چنین فکر می کنند نمی بخشد. روحانیت متعهد، به خون سرمایه داران زالوصفت تشنه است و هرگز با آنان سر آشتی نداشته و نخواهد داشت». توجه دارید که این گونه های اعتزال، در واقع نوعی انحراف و فاصله گیری از عدل برآمده از اسلام ناب هستند که زیرساخت روش شناختی همه آنها، اعم از فرهنگی و سیاسی و اقتصادی، راسیونالیسم و ساینتیسم است و شالوده انسان شناسی آنها هم اومانیسم است که حضرت امام قویاً در مقابل همه آنها موضع عدل بنیاد اسلام ناب را عرضه می کنند و معتقدند اسلام راستین با آنها چالش پایان ناپذیری دارد.

چکیده ای از مبانی جریان به تعبیر خودتان اعتزال سیاسی و فرهنگی و اقتصادی در اندیشه حضرت امام را فرمودید. البته سخنان حضرت امام آنقدر صریح و بی پرده و مبرهن است که ذهن خواننده هوشیار می تواند به راحتی سرنخ ها و مصادیق را کشف کند و این همان اهمیت لزوم بازخوانی اندیشه حضرت امام در تحلیل مسائل روز است که متاسفانه کمتر به آن پرداخته شده. شما بیان کردید جریان موسوم به اصلاح طلبی بیشتر نزدیکی را با مخاطبان امام در منشور روحانیت دارند و آن را حتی می توان مترادف با جریان اعتزالی دانست که عنوان کردید. شما با توجه به این مبانی و چارچوبی که فرمودید چگونه جریان اصلاح طلبی را تبارشناسی می کنید. هر چند نطفه آغازین آن را بر اساس گفته های شما می توان به اعلام استقلال مجمع روحانیون دانست اما بی تردید در اوایل دهه ۷۰ تحرکات زیادی برای پی ریزی این جریان از جمله حلقه کیان وجود داشت.

جریانی که به اسم اصلاح طلبی موسوم است، به نوعی بعد از انتخابات دوره هفتم ریاست جمهوری که به انتخاب محمد خاتمی منتهی شد، در سپهر سیاسی کشور قد علم کرد و شناخته شد. اساساً این دولت بود که به دولت اصلاحات معروف شد. البته، قبل تر هم رگه هایی از تفکرات پشتوانه آن وجود داشت، ولی ساختارمند و متشکل نبود و ابزارهای حکمرانی را در اختیار نداشت. مثلاً عبدالکریم سروش در کیهان فرهنگی آن وقت از سال ۶۸ شروع کرده بود به نوشتن مقالات «قبض و بسط تئوریک شریعت»؛ بعدها که رئیس دولت اصلاحات، به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد وقت به سبب اعتراضاتی که به عملکردش در دولت آقای هاشمی بود، استعفا داد و با تیم همراهش از وزارتخانه به کیهان فرهنگی کوچ کردند، کیهان فرهنگی تغییر اسم داد و شد نشریه کیان. اعضای حلقه کیان افرادی دگراندیش محسوب می شدند که بر خلاف اندیشه های حضرت امام و آرمان های انقلاب، عملاً در لابلای مطالبشان سکولاریسم را تبلیغ و ترویج می کردند. موسوی خویینی ها هم که یکی از عناصر مطرح مجمع روحانیون بود و از زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی در سال ۶۸ ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری را بر عهده داشت و به زعم خودش یک رادیکال تمام عیار بود، به همراه تیم همراهش که جمعی از بچه های موسوم به جناح چپ و رادیکال آن موقع و به قول خودشان خط امامی محسوب می شدند و بعضاً جزء فاتحان لانه جاسوسی بودند، از قبیل حجاریان و عبدی و میردامادی و امثال اینها، کم کم با حلقه کیان پیوند برقرار کردند. اینجا بود که در اثر همنشینی با تئورسین های حلقه کیان، تیم رادیکال های خط امامی به تدریج دچار نوعی استحاله فکری و چرخشی صد و هشتاد درجه ای شدند. جریان چپی که روزگاری با افتخار مدعی بود توانسته شاخ غول امپریالیسم را در خاک ایران بشکند و سفارت آمریکا را در ایران ساقط و فتح بکند، کم کم کارش به حمایت شدید از اندیشه های اعتزالی کشید. در راستای اجرای پروژه توسعه سیاسی که در دستور کار مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری وقت قرار داشت، برای اینها دوره های آموزشی گذاشته می شد که مدرسان آنها امثال رامین جهانبگلو بودند؛ کسی که از فرانسه دعوت شده بود تا اندیشه های فلسفه سیاسی-اجتماعی ژاک دریدا را به خورد اینها بدهد. بعدها بیش از ۵۰۰ نفر توسط همین مرکز دست چین شدند و با بورس های دولتی برای ادامه تحصیل به خارج از کشور منتقل شدند. آنها هم تفکرات سکولاریستی را در علوم انسانی فرا گرفتند و در دانشگاه ها ترویج کردند و خودشان هم اغلب در دولت مدعی اصلاحات پست های حساس را اشغال کردند و با همان جهان بینی سکولار شروع به فعالیت کردند. بچه انقلابی های یقه بسته و رادیکال دیروز، شده بودند لیبرال های سینه چاک امروز که البته بعضی از آنها مثل عباس عبدی بعدها رسماً اعتراف کردند که ما در گذشته خطاها و تندروی هایی داشته ایم، ولی بعضی دیگر همین را هم نمی گفتند و معتقد بودند که آن زمان اقتضائش آن طور بود و الآن هم اقتضائش این طور است. خلاصه، جریان مدعی اصلاحات جریانی است که بعد از روی کار آمدن دولت هفتم در رأس کار قرار می گیرد و در عمل طبق مؤلفه های سکولاریستی زیست و رشد می کند. به جد عرض می کنم که رئیس دولت مدعی اصلاحات خودش فردی بود که تا بن دندان به موازین سکولاریسم معتقد بود. ما با ظواهر افراد کار نداریم؛ باید به بنان و بیان آنها توجه داشت. به عنوان شاهد، در سال ۷۰ به عنوان وزیر ارشاد وقت، یک سخنرانی در جمع دانشجویان انجن اسلامی دانشگاه تهران داشت که نشان می دهد چقدر از همان زمان دربند ارکان سکولاریسم بوده است: «دنیای نظر و عمل غرب، واقعی و آزادی محور است که با طبع بشر سازگاری دارد ولی دنیای اسلام قرن ها از صحنه زندگی دور بوده و چون گرفتار خلأ تئوریک است، پاسخگوی نیازهای بشر نیست». این گزاره ها را بگذارید کنار نگاه عدلی حضرت امام و ببینید تا چه اندازه از آن زاویه دارد. مرحوم شهید آوینی که به تعبیر حضرت آقا و به حق سید شهیدان اهل قلم است، در ماهنامه سوره در مقاله ای با عنوان «تجدد و تحجر» و مفصل تر در کتاب «حلزون های خانه به دوش» این تفکر را قویاً نقد کرد و به چالش کشید. مثلاً او در این مقاله می نویسد: «این آزادی که وزیر محترم ارشاد معنا کرده اند، مطلوب انسان های بدوی است و بشر امروز بدویت را به مثابه متضادی برای مفهوم تمدن می شناسد و لذا از این سخنان سخت در حیرت فرو خواهد شد! … بر خلاف آنچه وزیر محترم ارشاد فرموده اند، خلأ مبتلا به ما در نظم اجتماعی و روابط بین انسان ها خلأ تئوریک نیست. اسلام در مقام نظر هیچ نقصی ندارد و نقص هر چه هست از آنجاست که تمدن امروز محصولی منقطع از وحی است». ملاحظه می فرمایید این تفکر از نوع عدلی و منطبق با اندیشه امام روح الله است. در اردیبهشت ماه ۷۵ هم رئیس دولت مدعی اصلاحات صحبتی دارد که نشان می دهد او یک سکولار است.

شما در این جا سکولاریسم را مترادف با لاییک می دانید؟

با لائیک خیر.

چون در تعابیر مختلفی عنوان می شود که سکولاریسم جدایی دین از سیاست است و نه الزاماً انکار دین. آیا مراد شما همین است یا دامنه سکولاریسم را گسترده تر می بینید؟

ببینید سکولاریسم تقسیم بندی های مختلفی دارد. برخی که صریح اللهجه تر هستند، حتی از اندیشه ورزان غربی، رسماً سکولاریسم را بر اساس آن چهار رکنی که گفتم، پایه گذاری کرده اند و هیچ گونه مجالی به طرح و عرض اندام دین و آموزه های وحیانی در ساحت زندگی بشر نمی دهند. در کشور ما اغلب با همین اصطلاح شناخته می شود که سکولارسیم فقط قائل به جدایی دین از سیاست است و دین را در حدود عبادات فردی می پذیرد؛ یعنی ثمره این نگاه به سکولاریسم می شود لائیسیته، نه اینکه سکولاریسم مترادف با لائیسم باشد. ولی واقع مطلب آن است که به زعم بنده سکولاریسم به طور پوست کنده و عریان نافی دین حقیقی است و تقید متعصبانه به آن می تواند کار را حتی به نفی همان آموزه ها و تعلیمات و عقاید فردی دینی برساند؛ چیزی که ما امروز شواهدی از آن را در دنیای غرب مشاهده می کنیم. یک گرفتاری مضاعفی که به نظر من ما از روز اول در کشور داشتیم این بود که بعضی از کسانی که جریان سکولار را در عمل پیاده کردند، از افسران آن گرفته تا پیاده نظامش، بعضی ها وافعاً از اول متوجه این مسئله نبودند که استحاله شده اند و دارند سکولار می اندیشند، می نویسند و رفتار می کنند و لذا صورتکی از انقلابی گری و لفاظی ها و شعارهای انقلابی را همچنان نزد خودشان حفظ کرده بودند و به یدک می کشیدند، ولی ما می بینیم که به تدریج کار آنها به نفی اساسی ترین آموزه های شریعت و مذهب می کشد. یک کسی مثل اکبر گنجی حضرت امام و اندیشه های روشن گر او را عصری می داند و معتقد می شود که باید آنها را به موزه تاریخ سپرد و بعدها هم منکر وجود امام غایب از نظر می شود. کار هاشم آغاجری به تمسخر موضوعاتی مثل ضرورت تقلید در احکام اسلام از مرجع جامع الشرایط می رسد؛ محسن کدیور ضمن اینکه ولایت فقیه را آماج حملات خودش قرار می دهد، عصمت ائمه را هم نفی می کند؛ فریبا داودی مهاجر، مشاور رئیس دولت اصلاحات، بعد از متواری شدن از کشور جلوی دوربین کشف حجاب می کند و نشان می دهد که اعتقادی به حجاب اسلامی ندارد؛ حسین مرعشی رسماً خودش و طیفش را لیبرال مسلمان معرفی می کند؛ و متأسفانه امثال این مصادیق از مدعیان اصلاحات کم نداریم. جالب اینجاست که بعضی از اینها هنوز هم خودشان را خط امامی و پیروان راستین حضرت امام می دانند! وقتی رئیس دولت اصلاحات در مناظرات انتخاباتی سال ۷۶ شرکت کرد، در سخنرانی ها و مناظرات انتخاباتی، مظاهر انقلابی را حفظ کرده بود؛ مکرر از ولایت فقیه دم می زد؛ از عدل علوی در اقتصاد می گفت. شعارهایی سر می داد که فحوای آنها برای مردم آشنا بود، ولی لابلای این الفاظ و تعابیری که به کار می برد، رگه هایی از اندیشه های سکولاریستی را هم تلویحاً تراوش می کرد که نه توده های مردم، نه خواص جامعه که به نظر بنده قشر معدودی از افراد خاص الخاص مثل شهید آوینی متوجه آن انحراف می شدند و آن را تشخیص می دادند؛ چون خط کش عدلی حضرت امام در دستشان بود. اما بعدها که این افراد در عمل ماهیت نظری خودشان را نشان دادند و معلوم شد که اعتقادی به سلک حضرت امام راحل ندارند، دستشان برای خواص و خیلی از مردم رو شد. هر چند معتقدم بعضی از آنها هنوز مزورانه صورتکی از نفاق را بر چهره دارند.

سخنان اردیبهشت ۷۵ رئیس دولت اصلاحات را می فرمودید.

بله! در زمانی که خاتمی هنوز رئیس جمهور نشده بود، در اردیبهشت ۷۵ می گوید:‌ »توسعه به معنای امروزیش میوه و یا شاخ و برگ تمدن جدید است. اگر آن تمدن آمده، توسعه هم خواهد آمد و به این معنا سخن کسانی که می گویند ابتدا باید خرد غربی را پذیرفت تا توسعه بیاید، سخن بی راهی نیست و این سخن را کامل کنم که علاوه بر خرد و بینش غرب باید منش غربی متناسب با این بینش را نیز پذیرفت». ملاحظه می کنید بوی اندیشه های منحط امثال تقی زاده و میرزا ملکم خان را می دهد و فرسنگ ها با اندیشه های عدلی حضرت امام فاصله دارد.

شما مواردی هر چند موجز از رگه های ظهور اطلاح طلبی و زمینه های فکری رئیس دولت اصلاحات فرمودید. اما سوال اینجاست که چه اتفاقی افتاد که این جریان دولت را در دست گرفت آن هم با رای بسیار بالا و مشارکت بسیار بالای مردم که  نسبت به انتخابات ششم رشد قابل توجهی داشت.

آقای هاشمی بعد از وفات حضرت امام رئیس جمهور می شود و شروع به فعالیت های جدی اقتصادی به اسم سازندگی می کند. این سرآغاز حرکت توسعه اقتصادی سریع و وسیع برای بازسازی تخریب های جنگ تحمیلی بود. منتقدین آن زمان و در رأسشان مجمع روحانیون مباررز اشاره می کنند حرکتی که شما در توسعه اقتصادی پیش گرفته اید، چون بر پایه لیبرالیسم اقتصادی است، عادلانه نیست و باعث می شود توده های مردم لطمه ببینند؛ البته خود آقای هاشمی هم به این موضوع واقف بودند و در یکی از نماز جمعه ها هم این مسئله را پیامد طبیعی تعدیل اقتصادی مد نظر خودشان دانسته بودند. گویی آقای هاشمی و تیم اجرایی اش، لیبرالیسم اقتصادی را برگرفته از نظام سرمایه داری با همان تفکر خام و بی پیرایه دربست پذیرفته بودند و در کشور پیاده می کردند. لذا وقتی صحبت های حضرت آقا را به عنوان ولی فقیه زمان تعقیب می کنیم، می بینیم که ایشان هم مکرراً در آن ایام نسبت به ضرورت رعایت عدالت در اجرای سیاست های دولت و توجه به اقشار مستضعف توصیه می کنند و انذار می دهند که مراقب باشید این نوع پیاده سازی بی محابای الگوی توسعه و تعدیل اقتصادی در کشور، اگر فارغ از عدالت اقتصادی باشد تبعات منفی مختلفی به دنبال خواهد داشت. بنابراین، علی رغم بسیاری از خدمات سازنده ای که در دولت سازندگی انجام شد، یک انحرافی از نگاه عدلی حضرت امام به سمت اعتزال اقتصادی انجام شد. روشن بود که توده های مستضعف مردم، که آن زمان متأثر از الفاظ متعارف لیبرالیسم اقتصادی به آنها اقشار آسیب پذیر گفته می شد، این را برنتابند، چون تورم یک مرتبه تا مرز ۵۰ درصد پیش رفته بود؛ عددی که بعد از آن هم هیچ وقت رکوردش شکسته نشد. این در حالی بود که در اثر این عملکرد اعتزالی دولت در اقتصاد، علاوه بر اینکه مرفهان بی درد نق بزن و سرمایه داران زالوصفت روز به روز پروارتر می شدند، یک قشر جدیدی هم از نوکیسگان شکل گرفتند که با احتکار و سفته بازی و امثال اینها به نوایی رسیدند و بعدها مشی همان مرفهان بی درد را پی گرفتند. اقشار مستضعف جامعه در آن ایام خیلی ناراضی بودند و وقتی خاتمی در سال ۷۶ می خواست شعار و وعده انتخاباتی بدهد، متوجه این قضیه هم بود و لذا لابلای صحبت هایش از عدالت اقتصادی علوی سخن به میان می آورد. حامیان او، از جمله مجمع روحانیون هم دائماً طوری القاء می کردند که ناطق نوری همان مشی پیشین هاشمی را از جمله در اقتصاد پی می گیرد و این یعنی حفظ وضع موجود. به همین دلیل توده های مردم به سمت خاتمی گرایش پیدا کردند، به این امید که اوضاع اقتصادی شان سامان بگیرد. البته خاتمی در کنار آن شعارها و وعده های اقتصادی، نسبت به مسئله نقدناپذیری دولت قبلی و ضرورت آزادی بیشتر مطبوعات برای اینکه راحت تر بتوانند فعالیت های دولت را نقد کنند گریزها و اشاره هایی داشت که اینها هم برای گروهی از مردم جذاب بود. متأسفانه یکی از اشکالاتی که دولت آقای هاشمی و حامیانش داشتند و بعدها هم می بینیم در دولت های بعدی کم و بیش وجود دارد، این بود که سعی می کردند هر طور شده وضع موجود را وضع مطلوب معرفی کنند. این بهینه انگاشتن وضع موجود و القا کردن آن به مردم تا جایی بود که امثال مهاجرانی و مرعشی حتی موضوع ضرورت مادام العمر شدن ریاست جمهوری آقای هاشمی را مطرح کردند. واقعیت میدانی طبق آن چیزی که توده های مستضعف مردم حس می کردند، نبود. لیبرالیسم اقتصادی کار خودش را کرده بود. بماند که اشرافی گری بعضی مدیران هم مزید بر علت شده بود. چون مردمی که از جان و مال خود برای انقلاب و دفاع مقدس خرج کرده بودند، انتظار دیگری از دولت و مدیرانش داشتند. آنها مدیران ساده زیستی می خواستند که همه همّ و غمّشان رفع نیازهای توده های مستضعف جامعه باشد نه اینکه شاهد گردن کلفت تر شدن سرمایه داران پر ادعا و ایجاد جماعت نو کیسه ای باشند که تا دیروز آس و پاس بودند و امروز به مدد سیاست های ناعادلانه اقتصادی، از آب گل آلود ماهی گرفته اند و به نان و نوایی رسیده اند. این تأکید بر سالم بودن نظام مدیریتی کشور و رو به راه بودن اوضاع، شائبه این را داشت که گویی مردم متوجه وضعیت نیستند و این مطلب هم مردم را بیشتر سرخورده می کرد. رسانه و تربیون هم کمتر به منتقدان داده نمی شد؛ لذا وقتی شعار فرهنگی خاتمی مبنی بر ضرورت تقویت مطبوعات برای نقد دولت مطرح شد، گروهی از مردم به آن سمت گرایش بیشتری پیدا کردند. انتخاب مردم جکومت ستیزانه نبود، بلکه نقادانه بود. نگاه توده های مردم دینی بود؛ از جنس خیلی از شعارهای آن موقع هم معلوم بود؛ مثلاً «سلام بر سه سید فاطمی؛ خمینی و خامنه ای و خاتمی». اما وقتی رئیس دولت اصلاحات در منصب می نشینید می بینیم که تیم اقتصادی همان تیم اقتصادی تکنوکرات کارگزارانی فعال در دولت آقای هاشمی هستند؛ پس انتظاری نمی رود که سیاست های اقتصادی تغییر محسوسی کنند. زیّ اشرافی گری و گرایش مدیران به تجملات هم روز به روز در حال افزایش بود و دولت هم با آن مشکل چندانی نداشت. نمونه بارزش دفاع تمام قد دولت از کرباسچی، شهردار معزول تهران بود که متهم به خاصه خرجی و دادن مبالغ هنگفتی از بیت المال خارج از چارچوب ضوابط و مقررات به بعضی از مدیران شهرداری بود. یا فساد عظیم کرسنت که تا مدت ها مسکوت بود و مانند اینها که همه از ثمرات شوم و طبیعی لیبرالیسم اقتصادی است. از آن طرف اتفاقی که رخ می دهد این است که به این لیبرالیسم اقتصادی، لیبرالیسم سیاسی و فرهنگی هم اضافه می شود. یعنی حلقه کیان و آن عده درس خوانده ای که کم کم از خارج آمده اند و سکولار شده اند، یا مسندنشین امور دولتی می شوند و در رده های مختلف مدیریتی در وزرات خانه ها پست می گیرند یا میدانی برای عرض اندام و ارائه نظریه های سکولاریستی خودشان پیدا می کنند. کسی مثل مهاجرانی با شعار تساهل و تسامح فرهنگی می شود سکان دار وزرات فرهنگ و ارشاد که کاملاً از جنس تفکراتش بوی لیبرالیسم فرهنگی به مشام می رسد. ماجرای نشریات زنجیره ای و قصه پر غصه شارلاتانیسم رسانه ای آن ایام که در تقابل با ارکان اسلام و انقلاب عزیز هر چه از دست عده ای بر می آمد فرو گذار نمی کردند و تنها یکی از ثمرات شومش ماجرای کوی دانشگاه و فتنه ۷۸ بود، هنوز از یادها نرفته است. القای اینکه دین برای مردم نمی تواند کاری کند، نقل و نبات آن روزهای محافل و رسانه های روشن فکری بود که آن زمان برای خودشان کیا و بیایی پیدا کرده بودند و هر روز مثل قارچ سبز می شدند. آش آن قدر شور شد که رهبر معظم انقلاب شخصاً نسبت به این ولنگاری و لجام گسیختگی مطبوعاتی تذکر جدی دادند. در عرصه سیاست خارجی هم که مباحثی درباره ضرورت سازش با آمریکا مطرح می شد و بعدها معلوم شد که حتی نامه نگاری هایی با آمریکایی ها توسط رئیس جمهور صورت گرفته که اگر چنین و چنان شود، متقابلاً ما هم حاضریم از حزب الله لبنان دست بکشیم! عده ای از همین جماعت که بعضی از آنها در ارکان قدرت از جمله مجلس نفوذ کرده بودند، با گرا دادن اطلاعات محرمانه کشور به دشمنان انقلاب، باعث پدید آمدن چالش هسته ای برای نظام شدند و بعدها هم دولت غنی سازی هسته ای را به طور خفت باری تعلیق کرد به این امید که غربی ها به وعده های سر خرمنشان عمل کنند که دست آخر چیزی دستشان را نگرفت و آقا فرمودند همان دولتی که هسته ای را تعلیق کرده خودش هم باید آن را به وضع قبل برگرداند. یا مثلاً کسی مثل عبدالله نوری که از چهره های شاخص این جریان شناخته می شد، آرمان فلسطین را که در پیشانی سیاست خارجی جمهوری اسلامی بوده و هست، تخطئه کرد. در سیاست داخلی هم عرصه بر حزب اللهی ها و مدافعان اسلام ناب روز به روز تنگ تر می شد؛ بعضی از دولتی ها مثل تاج زاده خودشان آتش بیار معرکه ها می شدند و با سیاست هایی مثل استفاده ابزاری از احساسات دانشجویان برای تشنج آفرینی علیه نظام، آب به آسیاب دشمن می ریختند. بماند که کار به قدری بالا گرفت که عده ای وقیحانه در مجلس ششم حتی به خود ولی فقیه هم تاختند و بی شرمانه در نامه ای از ایشان خواستند که جام زهر مورد نظر آنها را بنوشد!

برای صحبت های حضرت امام استناد آورید که به جا بود اگر امکان دارد در این زمینه هم مستنداتی از آراء ایدئولوگ های این جریان بفرمایید تا برای خواننده وضوح بیشتری داشته باشد. که البته می دانیم که این ایدئولوژیست ها امروز عمدتا یا فراری و ضد انقلاب شدند یا به کلی طرد شدند.

مثلاً به این جملات توجه کنید: «شاید بتوان گفت حکومت دینی به دو دلیل نمی تواند بنا شود؛ یکی اینکه با قدرت نمی توانید ایمان و عشق بسازید و دوم اینکه اساس حکومت دینی بر تکلیف بنا شده است؛ در حالی که روزگار ما روزگار حق مداری است». شما جنس این تفکر را با تفکر حضرت امام یکی می دانید؟ حق مداری که در اینجا گفته می شود، حق مداری اومانیستی است نه قرآنی. این تفکر عبدالکریم سروش است که این روزها کارش به نفی وحیانیت قرآن و تأیید همجنس بازی رسیده است. یا در جای دیگری می گوید: «روحانیت جماعتی ساده دل و فریب خورده اند و تحلیل سیاسی ندارند. آنها همیشه عوام زده و دنباله رو عوام بوده اند» (روزنامه نشاط مورخ ۵/۳/۷۸). او به این هم اکتفا نکرده و به ولایت ائمه هم می تازد: «ولایت منحصر در شخص نبی اکرم است و با رفتن او نیز ولایت خاتمه می یابد. او خاتم نبوت و خاتم ولایت بود» (نشریه کیان، شماره ۴۵). یا در روزنامه نشاط مورخ ۵/۳/۷۸، اذعان می کند که «فرهنگ شهادت خشونت آفرین است». کدام یک از این اندیشه ها با اسلام ناب مورد نظر حضرت امام سازگاری دارند؟

محسن سازگارا (نشریه آینه اندیشه، دی ماه ۷۰): «کار فقیه حکم است، اما کار دانشمند ارائه برنامه. برنامه ریزی فقیهانه یک تناقض است. به همین سبب خواستن راه حل مشکلات اجتماعی از فقها کاری بی مورد است». درحالی که حضرت امام با نگاه عدلی خود معتقدند فقه نسخه عملی زندگی از گهواره تا گور است.

مجتهد شبستری (روزنامه خرداد، ۱۷/۸/۷۸): «نهاد دین از نهاد حکومت جداست و پذیرش امر حکومت توسط پیامبر به خاطر اقتضائات زمان بوده است؛ لذا پس از تحولات فرهنگی-اجتماعی توسط پیامبر می بینیم که این دو نهاد از هم تفکیک شدند».

محسن کدیور (روزنامه شرق مورخ ۲۸/۲/۸۴): «سیاست در فقه ترسیم می شود، اما فقه امری حقوقی نیست که بتوان به وسیله آن سیاست و کشور را اداره کرد. فقیه در حوزه سیاسی حق ویژه ای ندارد».

اکبر گنجی (روزنامه دولتی ایران مورخ ۲۱/۱۲/۷۸): «در یک جامعه مدرن، جدایی دین از سیاست یک امر بدیهی است. وقتی شا جامعه را مدرنیزه کنید، این جدایی پیش خواهد آمد».

نرگس ابراهیمی (روزنامه شرق مورخ ۱۹/۱/۸۳): «اکنون بعد از ۲۵ سال، اصلاح طلبان راه خروج از مشکلات را در خروج دین از صحنه حکومت و سیاست یافته اند، زیرا دخالت های دین در امر حکومت، عملاً موجب انزوای دین در جامعه و هدایت آن به سوی سکولاریسم است که دموکراسی می تواند در آن پرورانده شود».

اینها از باب مشت نمونه خروار است وگرنه از این قماش قلم فرسایی ها و سخنان بسیار زیاد است که مجال طرح آنها در این مجال و مقال نیست. با پمپاژ لیبرالیسم سیاسی و فرهنگی توسط دولت و مجلس مدعی اصلاحات به جامعه، اعتراضات رهبری معظم انقلاب برانگیخته شد. یادمان نرود حضرت امام، در قالب مانیفست نظری خودشان چه فرموده بودند؛ اگر بنا باشد از مبانی و محکمات انقلاب فاصله گرفته شود، این انحراف باید با شمشیر عدالت صاف شود. جریان مدعی اصلاحات در آن زمان که ایجاد شد، همه را در تعریف خود بلاتکلیف گذاشت. اصلاحات واقعاً چیست؟! این در حالی بود که حضرت آقا بر اساس بار معنایی این کلمه، در خصوص اصلاحات در تاریخ ۱۹/۴/۷۹ می فرمایند: «اصلاحات جزء ذات هویت انقلابی ودینی نظام ماست. اگر اصلاحات به صورت نو به نو انجام نگیرد، نظام فاسد خواهد شد و به بی راهه خواهد رفت. اصلاحات یک فریضه است … اصلاحات باید تعریف شود. اولاً برای خود ما که می خواهیم اصلاحات کنیم تعریف شود، ثانیاً برای مردم تعریف شود که منظور از اصلاحات چیست تا هرکسی نتواند به میل خودش اصلاحات را معنا کند … اگر تعریف مشخصی از اصلاحات نشود، الگوهای تحمیلی غلبه خواهد کرد. همان اتفاقی که در شوروی افتاد؛ چون نمی دانستند چه کار می خواهند بکنند، لذا به سراغ تقلید ناشیانه اصلاحات در الگوها و مدل های مختلف غربی رفتند و به آنها پناه بردند». حضرت آقا این هشدار را دادند تا مدعیان این جریان مصداق مثل معروف «بر شاخه نشستن و بن زدن» نشوند. جالب است که محمدرضا تاجیک که خودش یکی از این مدعیان است، در سال ۸۲ می گوید: «ما در تعریف اصلاحات، ۶ سال ماندیم»؛ یعنی خودمان تعریفی نداریم. کسی مثل حجاریان که باز او هم یکی از همین مدعیان اصلاحات است، می گوید: «اصلاً اصلاحات یک طیف است از گوگوش تا سروش!». با این وانفسا، «تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!».

این در حالی است که خود حضرت آقا تعاریف دقیقی از اصلاحات ذکر کرده اند.

حضرت آقا به اصلاحات نگاهی عدلی دارند؛ ایشان در ۲۶ فروردین ۷۹ می فرمایند: «ما اصلاح اداری لازم داریم. اصلاح اقتصادی لازم داریم. اصلاح قضایی لازم داریم. اصلاح امنیتی لازم داریم. اصلاح در قوانین و مقررات لازم داریم. ما احتیاج داریم که دستگاه اداری مان مقراراتی داشته باشد که برای همه یکسان باشد و در آن تبعیض نباشد. اگر بود، نقطه فاسدی است و باید اصلاح شود. باید رشوه و ارتشاء وجود نداشته باشد. راه های کسب ثروت باید مشروع باشد؛ اگر کسانی از راه های نامشروع کسب ثروت کردند، این فساد است و باید اصلاح شود. اگر کسانی از امتیازات بی جا استفاده کردند، ثروت های باد آورده به دست آوردند و دیگران را به قیمت اینکه خودشان ثروتمند شوند، فقیر کردند، این فساد است و باید اصلاح شود. اگر در جامعه امتیازات به وجود آوردند و همه نتوانستند از فرصت های برابر استفاده کنند، این فساد است و باید اصلاح شود. اگر امنیت شغلی و ثبات مقررات نبود اگر انسانی که می خواهد در جامعه کار کند، دست و پایش را بستند و برای تلاش کردن به او فرصت ندادند، اینها فساد است و باید اصلاح شود. اگر در جامعه ای گرایش مصرفی رو به رشد است، اگر در تلاش های اقتصادی، دلالی بر تولید ترجیح دارد، این فساد است؛ اینها را باید اصلاح کرد. اصلاحات اینهاست. اگر مردم دچار حالت بی انضباطی اند، بخصوص مسئولان بخش های اداره کشور بی انضباط اند و انضباط اجتماعی نیست، این فساد است. اگر در جوانان ملکات انسانی یعنی شجاعت، صفا، صدق، نشاط، فعالیت و کار رشد پیدا نمی کند، این فساد است. اگر روابط جنسی ناسالم در جامعه هست، این فساد است. اگر اعتیاد در جامعه هست، این فساد است. اگر سطح معرفت و شعور عمومی در حد مطلوب نیست، این فساد است. اگر وظیفه شاسی در مسئولان نیست، این فساد است. اگر کسانی هستند که خانواده ها را ناامن می کنند، اگر کسانی هستند که خیابان ها و جاده ها و روستاها را ناامن می کنند، این برای کشور فساد است. اگر جرم و جنایت هست، اگر دسترسی به قضاوت عادلانه نیست، اگر رسیدگی های قضایی طولانی می شود و پرونده ها مدت ها می ماند، اینها فساد است و باید اصلاح شود. باید از جرم و جنایت پیش گیری کرد. انقلاب ما را به ایجاد این اصلاحات امر می کند و فرمان می دهد. همه خوشحالند و دوست می دارند که این گونه اصلاحات در جامعه انجام گیرد».

ایشان این طور دارند نگاه عدلی به اصلاحات می کنند، ولی در عمل بخشی از بدنه مدعی اصلاحات در سکولاریسم هضم شدند و آن گرفتاری ها را برای توده های مردم و نظام اسلامی فراهم کردند. اصول گرایی متعارفی که به کار گرفته می شود، از این زمان ها و به طور خاص با حمایت از احمدی نژاد شناخته شد.

البته ما در اینجا یک فاصله داشتیم. یعنی فاصله بین زمانی که مفهوم اصول گرایی به عنوان یک واکنش به اصلاح طلبی مطرح شد تا انتخابات نهم ریاست جمهوری.

بله تعبیر شما دقیق است. اصول گرایی با همان معنای مرسومش آنجایی دامن زده شد و سر زبان ها افتاد که عده ای از دلسوزان و باورمندان به نظام، در روزگار جولان دادن این عده از نااهلان به بهانه و اسم اصلاح طلبی، دائماً اصول، ارزش ها، آرمان ها و مبانی اصیل انقلاب را یادآور می شدند تا در کوران حوادث به دست فراموشی یا تحریف سپرده نشود. اصول گرایی نگاهش نگاه عدلی است؛ یعنی کسانی که به عنوان اصول گرا مطرح و شناخته می شدند، افرادی بودند که دائماً به تفکرات حضرت امام ارجاع می دادند؛ منشور برادری و برائت و روحاینت را یادآور می شدند. نامه حضرت امام به گورباچف و پیام قطعنامه را متذکر می شدند. بعداً ژونالیسم آمد اینها را یک کاسه و خوشه بندی کرد و گفت اینها یک طیف همسو هستند و بر آنها برچسب اصول گرایی زد. حالا چرا اصول گرایی؟ چون مبانی انقلاب و همان مکتبی که حضرت امام بر آن تأکید داشتند در نظر آنها بود و مراقب هشدارهای امام درباره اعتزال سیاسی و فرهنگی و اقتصادی بودند. البته منکر این هم نیستم که بعضی از کسانی که اصلاح طلب شناخته می شدند و می شوند، به این اصول و آرمان ها معتقد و وفادار بوده و هستند، ولی مشکل اینجاست که از میان این بعضی، عده ای به هر دلیلی مرزکشی خود را با جریان منحرف سکولار دقیقاً مشخص نکردند و متأسفانه الآن هم بعضی نمی کنند. یادمان نمی رود آن زمان ها مسئله اصلاح طلبی به قدری لوث شده بود که اصطلاح «دوم خردادی» با طاغوتی و ضد انقلاب پیش عده ای از متشرعین هم معنا گرفته می شد. وقتی آن انحرافات رخ داد، مردم به میدان آمدند و سعی کردند که انحرافات را کنار بزنند. اینجاست که جریان اصول گرایی می آید از احمدی نژاد حمایت می کند. ادارک کلیشه ای مردم از احمدی نژاد این بود که او رجایی دوم است. مردم رجایی را مصداق عدل می دانستند؛ کسی که هیچ وقت دامنش به لیبرالیسم اقتصادی و فرهنگی و سیاسی آلوده نشد و نگذاشت که توده ها زیر دست و پای توسعه جا بمانند و نادیده گرفته شوند. مدت ها بود که مردم از عملکرد لیبرالیستی دولت های سازندگی و مدعی اصلاحات سرخورده بودند. هر دو دولت به نوعی باب طبع جریان سوم، یعنی مرفهان بی درد نق بزن، سرمایه داران زالوصفت و مدعیان روشن فکری بودند. مردم با این نیت به احمدی نژاد رأی دادند؛ شعارهای احمدی نژاد هم در انتخابات سال ۸۴ ناظر به همین گمشده های مردم مستضعف بود. احمدی نژاد روی این موج تقاضای مردمی سوار شد. مردم هم به او به دیده یک اصول گرا به معنای عدلی کلمه نگاه می کردند و لذا به او رأی دادند. دولت نهم هم تا حدود قابل توجهی توانست در این مسیر قدم بردارد. به همین دلیل بود که هم طیف کارگزاران و هم طیف مدعی اصلاحات، و به یک معنا جریان اعتزال در مقابلش صف آرایی کردند؛ طیف کارگزاران اغلب از منظر اقتصادی و طیف مدعی اصلاحات اغلب از منظر سیاسی- فرهنگی و اوج این صف آرایی هم در جریان فتنه ۸۸ بود که رسوایی بدی برای اعتزالی ها به بار آورد.

حضرت آقا یک جاهایی به این دولت به واسطه سخت کوشی و کار جهادی و توجه به توده های مستضعف جامعه و استکبارستیزی مدال افتخار می دهند؛ مثلا تعبیرهایی به کار گرفتند از این قبیل که این دولت شعارهای انقلاب را سر دست گرفت. یعنی عدلی دارد پیش می رود. سخنرانی احمدی نژاد در دانشگاه کلمبیا در قامت یک انقلابی آن هم در فضایی ملتهب، باعث تمجید حضرت آقا و قشر متدین و حزب اللهی و به یک معنا توده های مردم شد. این در حالی بود که اعتزالی ها اینها را بر نمی تابیدند و دولت را به پوپولیسم و جنگ طلبی واهی متهم می کردند. ولی کم کم رگه های انحراف در این دولت هم سر و کله اش پیدا شد. دولت دهم را ببینید! با نصب کسی مثل مشایی که نگاهی انحرافی دارد، چرخش دولت از موازین عدلی در حوزه سیاست و فرهنگ نشان داده شد. مشایی و جریان فکری وابسته به او اعتزالی اندیش فرهنگی و سیاسی هستند. اخیراً هم خیلی خوب ماهیت خودشان را با نوشتن نامه به رئیس دولت اصلاحات نشان دادند. طرح مکتب ایرانی، در عوض مکتب اسلامی مورد نظر حضرت امام، صحبت از بیداری انسانی در عوض بیداری اسلامی، همنشین و دمخور شدن با جماعت مدعی روشن فکری و زاویه دار با اصل نظام، تلاش برای فتح باب سازش با آمریکا و مانند اینها شواهدی بر این انحراف هستند. مردم به این جنس بدلی رأی نداده بودند. یا با نصب فردی مثل رحیمی که یک تکنوکرات محسوب می شد و رسوبات فکری اعتزال اقتصادی را با خودش یدک می کشید و به فسادهای آن چنانی هم که گاهی با این جماعت همراه است، آغشته بود، نشان داد آبستن انحراف اقتصادی است. به زعم بنده اصول گرایی متعارف نشان داده یک نظام گوارشی سالمی دارد و علتش هم این است که آنزیم هایی که دارد به لحاظ مبنایی، تفکرات سالم حضرت امام و حضرت آقاست و لذا احمدی نژاد را دفع کرد. آقای حداد عادل رسماً در انتخابات گفت که ما احمدی نژاد را یک اصول گرا نمی دانیم؛ یعنی دیگر نمی دانیم. دلیلش هم روشن بود، چون گرفتار حلقه انحرافی شده بود و در حال کوچ کردن از عدل به سمت اعتزال بود. این درست بر خلاف جریان مدعی اصلاحات است که متأسفانه هنوز نتوانسته درست خودش را از تفکرات و افراد بیگانه با اندیشه ها و آرمان های مورد نظر حضرت امام پالایش کند. اگر کلیه اصلاحات این طور سنگ ساز نبود، هیچ وقت کار به فتنه ۸۸ نمی رسید. باز هم تأکید می کنم که منکر این نیستم که در جریان اصلاحات هستند کسانی که به تأکید و تأیید و نفی حضرت امام در منشور برادری ملتزم هستند، ولی به زعم بنده کم رنگ است. این شایسته نیست که عده ای به اسم اصلاحات دائماً از دل نظام خوراک برای رسانه های بیگانه تهیه کنند. جای این سؤال تأمل برانگیز و مهم وجود دارد که چرا در برخی موارد بین نظرات جریان مدعی اصلاح طلبی و دشمنان قسم خورده این نظام و اپوزیسیون خارج نشین، از سلطنت طلب و کموله و دموکرات و حزب خلقی گرفته تا منافقان و جریان عبدالمالک ریگی معدوم اشتراک نظرهای اساسی وجود دارد و در بعضی بزنگاه ها به ائتلاف استراتژیک می انجامد؟ چرا گاهی اوقات رسانه های ضد انقلاب کانون حمایت از جریان مدعی اصلاحات می شود و در انتخابات ها برایشان رپرتاژ آگهی هم می روند؟ چرا عده ای هنوز نمی خواهند مرزبندی های خودشان را با این جریان های ضد انقلاب روشن کنند؟ البته، منکر این هم نیستم که از آن طرف عده ای شولای اصول گرایی به تن می کنند و اعتزالی رفتار می کنند؛ ولی به محض اینکه انحرافشان روشن می شود، دفع می شوند.

شما بر اساس آن مبانی عدلی و اندیشه های حضرت امام اصول گرایی را تعریف کردید که خوب قطعا با مفهوم ژورنالیستی آن هم فاصله دارد. اما در برداشت عامه مردم و حتی گروه های رقیب و اصلاح طلب از جریان اصولگرایی احمدی نژاد را سمبل آن می دانند. حتی ما شاهد هستیم که مثلا گروه های طرفدار آقای روحانی در برابر نقد هایی که اصولگرایان به دولت وارد می کنند سریع جبهه گیری می کنند و مواردی مشابه را از دولت احمدی نژاد مثال می آورند که ببینید شما هم این گونه بودید. خوب طبیعی هم است که جریان اصول گرایی بالاخره تاوان آن حمایت ها را که در برخی موارد حتی خارج از منطق سیاست ورزی بود می دهد. اما به شخصه معتقدم که دلیل این را تاحدی می توانیم در این بیابیم که زمانیکه مفهوم اصولگرایی در واکنش به اصلاح طلبی مطرح شد ما شاهدیم که نخستین نمود آن در انتخابات نهم ریاست جمهوری بود که  اصول گرایان دولت را در درست گرفتند که این از سوی احمدی نژاد رقم خورد. به جد می توان گفت که احمدی نژاد به اصولگرایی ضربه زد و اصولگرایان نیز با حمایتی که از احمدی نژاد کردند به خوب ضربه وارد کردند و آن مقبولیت اجتماعی خود را از دست دادند که در انتخابات یازدهم ریاست جمهوری خیلی خوب خودش را نشان داد. از این فاصله بگیریم. تمایل دارم در اینجا گریزی بزنم به تحلیلی که آقای بحرانی در مصاحبه قبلی با ما از جریان اصلاح طلبی ارائه کردند که می خواهم نظر شما را بدانم. ایشان عنوان کردند که شخص رئیس دولت اصلاحات از جریان اصلاح طلبی منفک است و انحراف اصلاح طلبی از آنجا آغاز شد که به جای اصلاح به سمت تغییر حرکت کرد و نوک پیکان حمله خود را آقای حجاریان قرار دادند و رئیس دولت اصلاحات را از آن مبرا دانستند. و بیان کردند که دوم خرداد و رئیس دولت اصلاحات به دنبال احیای آرمان های انقلاب بود. اصلا مهم نیست که این تحلیل ها را ما از زبان چه کسی الآن می گوییم مهم آن است که این گزاره هایی هستند که مطرح بوده و هستند. نظر شما در خصوص این گزاره ها چیست؟

در این که جریان مدعی اصلاحات در آن دوره در اثر تندروی های فاحش گروهی مثل برخی نفوذی های مجلس ششم یا شورای شهر اول تهران و بعضی دولتی های لیبرال، کم کم از چشم مردم افتاد، بحثی نیست. ایرادی که به نظرم می رسد این است که چه بسا رئیس دولت مدعی اصلاحات نزد کسانی که او را تمجید می کنند فردی مکتبی و عدلی مسلک تلقی شود که من این همان طور که عرض کردم نادرست است. علاوه بر شواهدی که حضورتان عرض شد، شواهد فراوانی از قول و قلم و عمل رئیس دولت اصلاحات وجود دارد که مؤید این عرض بنده است. ما چقدر ایشان را می توانیم به عنوان یک اصلاح طلب طبق چارچوب فکری حضرت آقا بشناسیم؟ یعنی واقعاً فارغ از شعارها و لفاظی ها، آیا او واقعاً یک رفوریست بود که بنا داشت ضمن حفظ محتوای ارزشی انقلاب، آن طور که مد نظر حضرت امام بود، قالب های ناکارآمد را اصلاح کند تا قطار انقلاب سریع تر به سرمنزل مقصودش برسد یا اینکه مطلب صرفاً تغییر فرم ها و بازاندیشی در قالب ها نبود، بلکه او خواسته یا ناخواسته در مسیر تغییر محتوای انقلاب و درون تهی کردن آن قدم بر می داشت؟ یعنی آیا او و امثال او می خواستند مثلاً اصلاحات اداری به معنای واقعی کلمه رخ بدهد که خوب ما اثر چندان مشهودی ندیدیم. این فسادها سال های سال و در ادوار مختلف، دور از شأن نظام جمهوری اسلامی، بوده و همچنان هم دارد پیش می آید. هر کسی هم که دل در گروی انقلاب دارد، با هر عنوان و اسم رسمی از اصول گرا گرفته تا اصلاح طلب باید برای بهبود آن تلاش کنند. اما آنچه ما در عمل و در نظر از رئیس دولت اصلاحات دیدیم و شواهد میدانی زیادی هم آن را تأیید می کند، حرکت در مسیر انحرافی اعتزال بود. نقدهایی که بعدها آنها به احمدی نژاد و به ویژه دولت نهم داشتند، لزوماً این نبود که چرا نتوانستی فساد اداری را کنترل کنی؟ یا چرا سبک زندگی مردم ما دارد از سبک زندگی عدلی فاصله می گیرد و امثال اینها، که اگر هم گاهی به این مباحث پرداخته می شد بیشتر جنبه پوششی و رقابتی داشت، بلکه مسئله آنها این بود که چرا حرف هایی می زنی که تاریخ مصرفش گذشته و الآن دردسر ساز می شوند؟ مگر این حرف ها چه بود؟ غیر از همان شعارهای مکتبی که روزگاری اعضای مجمع روحانیون مبارز از جمله خود رئیس دولت اصلاحات سینه چاک آنها و در صف اول دفاع از آنها بودند؟ چه شد که حالا همان شعارها مایه شر و شرمساری شدند؟! بالأخره باید پرسید پس اصلاحات مورد ادعای شما واقعاً چیست؟ بنده رئیس دولت اصلاحات را یک سکولار می دانم و بر اساس شواهد معتقدم او در بنان و بیان با اندیشه عدلی حضرت امام تطبیق نمی کند. البته نکته ای که می توانم بپذیرم این است که رئیس دولت اصلاحات در فتنه ۸۸ آن طور که اپوزیسیون خارج نشین و هم قطاران و حامیانشان از او توقع داشتند، شورش علیه حاکیمت و جمهوریت نظام را تا آخر ادامه نداد تا کار به سقوط نظام بینجامد. یعنی اگر چه او در عین اینکه می دانست، تقلبی در کار نبوده، در کف میدان مردم را تا مدتی به شورش و صف کشی علیه نظام و حاکمیت فرا می خواند، چون ترسو بود و به قول بعضی اطرافیانش از سرنوشت بنی صدر می ترسید، آن انتظاری را که جریان تندروی مدعی اصلاحات از او داشتند و از او می خواستند که کار نظام و انقلاب را یک سره کند، برآورده نکرد. لذا بنده این مرزبندی دوستمان را تا همین حد قبول دارم که رئیس دولت اصلاحات ضربه آخر را نتوانست بزند، ولی همواره برای تحرکات نااهلان علیه انقلاب بسترساز بود. مشی و ممشا و منش او سکولاریستی است و به دلیل فاصله و زاویه ای که از هسته اندیشه های عدلی امام راحل دارد، بنده این اصلاحات مورد ادعای او را افساد می دانم نه اصلاح. جا دارد که این سؤال مطرح شود که چرا حضرت آقا به عنوان محور عدل، این فرد را سال هاست که به حضور نپذیرفته اند؟ انتظار ما از دوستان و تحلیل گران این است که به جای گرفتار شدن در چمبره بار معنای لفظی کلماتی مثل اصلاح طلبی و اصول گرایی، از سطحی نگری فاصله بگیرند و با استفاده از شاخص های ریشه دار و عمیق مکتبی، افراد و جریان ها را تحلیل کنند. باید تقسیم بندی ها و گونه شناسی ها را اصلاح کنند. چون ما هستیم که وقتی تقسیم بندی ها و تحلیل های درست یا نادرستی ارائه می دهیم، ملاک و خط کشی هایی برای تصمیم گیری به توده های مردم انتقال می دهیم. مستحضرید که طبق تئوری هرمنوتیک دوگانه در فلسفه و جامعه شناسی، ژورنالیست یا کنش گر سیاسی-اجتماعی می آید یک نگاهی به محیط اجتماعی و فرهنگی و سیاسی خودش می اندازد و فهم خودش را تئوریزه می کند و آن را به خواننده اش القا می کند و این خواننده است که با توجه به ذهنیت او دنیایش را می بییند و گاهی منطبق با انتظارات او رفتار می کند. من اگر اصول گرایی را به معنای ژورنالیستی موجود بپذیرم، نمی توانم برخی رفتارهای مدعیان اصول گرایی را در برخی دوره ها هضم کنم. نمی توانم بفهمم که چرا از دل دولت مدعی اصول گرایی احمدی نژاد تعابیری مثل بیداری انسانی بیرون می آید. مکتب ایرانی را نمی توانم در قاموس انقلاب اسلامی درک کنم. یا این که چرا فیلمی مثل لاله در اولویت بودجه های فرهنگی دولت مدعی اصول گرایی قرار می گیرد و این سبب گیجی مخاطب می شود. اینکه شما گفتید توده های مردم احمدی نژاد را یک اصول گرا می دانند، چون مردم مدت هاست دارند بدون تعریف متقن و جاافتاده و بدون یک سنگ محک و سنجه سخته ای، با نگاه ژورنالیستی اصول گرایی و اصلاح طلبی را می فهمند. اینکه بنده به زعم خودم  می آیم تحلیل می کنم و می گویم بگذارید ما ریشه ای بفهمیم، بگذارید ما عدل را بفهمیم و در کنار آن دیگر شقوق را با آن محک بزنیم به همین دلیل است. این عدل را باید از امامَین انقلاب بگیریم و با این شاخص هاست که باید افراد را بسنجیم. اینجا دیگر باید اسامی را ریخت دور. اصلاح طلبی واصول گرایی باید کنار بروند. من با شاخص عدل می خواهم افراد و جریان ها را با هر اسم و رسم و ادعا و تاریخچه ای محک بزنم. هر کس خارج از این شاخص دانسته یا ندانسته حرکت می کند، انحراف ایجاد می کند و باید متنبهش کرد. اگر من ژورنالیست این طور دنیای خودم را عمیق تحلیل نکنم و سطحی نگری کنم و از تعابیری که ناپخته و ناروا جا افتاده است، استفاده کنم، هم خودم گاهی اوقات در تحلیل باز می مانم و هم دیگران را دچار اعوجاج می کنم. این یک نقد جدی است که من فکر می کنم ژورنالیسم سطحی نگر ما به آن مبتلا شده و باید علاج شود.

در پایان هم اندکی به رفسنجان بپردازیم هر چند در مصاحبه های آتی نقطه تمرکز ما فقط رفسنجان خواهد بود اما جا دارد تا از نظر شما هم استفاده کنیم. رفسنجان از نظر تاریخی بیش از آنکه بتوانیم آن را بر اساس شرایط جریانات ملی تقسیم کنیم باید بگوییم که رفسنجان اسیر حلقه هاست. دو جریان موسوم به شیخ عباسی و شیخ محمدی داشتیم و داریم که همه به نوعی وابسته به این دو حلقه هستند. تحلیل و تعبیر شما از جریانات رفسنجان با توجه به تعابیر و مبانی ای که فرمودید چیست؟ اگرچه براساس ذهنیت های ایجاد شده این گونه تلقی می شود که جریان شیخ محمدی به اصلاح طلبی پهلو می زند و جریان شیخ عباسی به اصولگرایی.

ملاحظه بفرمایید! تا زمان انتخابات مجلس پنجم که دکتر بهرامی آمدند، این انشقاق و اختلاف در بین توده های مردم چندان محسوس نبود. کسی مثل آشیخ حسین با پشتوانه مردمی در عرصه قانون گذاری سال ها به نمایندگی در خانه ملت حضور دارد و او هم از این فرصت در بسیج منابع و امکانات استفاده می کند و کارهای مردم پسندی هم برای رفسنجان انجام می دهد. اما در این لابه لا کاستی هایی هم وجود داشت. کاستی ها اغلب از جنس اقتصادی بودند و دکتر بهرامی هم عمدتاً دست روی همین پاشنه آشیل گذاشتند. مسئله شرکت پسته که مدیریت آن منتسب به خانواده هاشمیان بود، مسئله جدی روز مردم بود؛ چون با نان سر سفره مردم ارتباط داشت. مردم به آن وضع موجود راضی نبودند. آقای دکتر بهرامی هم ضمن فعالیت های انتخاباتی خودشان نسبت به این مسئله و ضرورت اصلاح آن پافشاری می کردند. بالأخره هم دیدیم که دکتر بهرامی رأی بالایی آوردند؛ این یعنی در واقع نوعی زودتر به استقبال رفتن مردم رفسنجان به سمت فاصله گیری از جریان اعتزال اقتصادی؛ چیزی که دو سال بعد در سطح ملی در کشور و در انتخابات ریاست جمهوری رخ داد. یعنی توده های مردم حس می کردند که دارند زیر چرخ دنده های تعدیل اقتصادی مورد نظر دولت لطمه می خورند. این تعدیل اقتصادی مظهر و نماینده اش در رفسنجان، شرکت پسته تلقی می شد که در این میان بیشترین ضربه را خرده مالک ها می خوردند. لذا مردم ما تحت تأثیر آن تفکر دکتر بهرامی، علی رغم قدرشناسی که از آشیخ حسین داشتند، به امید خروج از اعتزال اقتصادی حاکم بومی- منطقه ای و در نتیجه افزایش عدل اقتصادی به سمت آقای دکتر بهرامی گرایش پیدا کردند. اینجا آن بحث متعارف اصول گرایی و اصلاح طلبی مطرح نبود. در بین مردم، نماد آن تفکر اشرافی گری و سرمایه داری در واقع خانواده هاشمیان شناخته می شدند و در نقطه مقابل، آشیخ عباس پورمحمدی آیینه زهد و ساده زیستی بودند؛ کما اینکه بر همه هم عیان بود. لذا گرایش مردم به بیت مرحوم حاج آقای پورمحمدی بیشتر شد. حالا برخی معتقدند که اطرافیان آشیخ عباس موج سواری کردند؛ برخی هم معتقدند نه! حقیقتاً مردم آن موقع آن نوع اشرافی گری را نفی می کردند و گرایش پیدا کردند به آن نوع زهد حاج آقای پورمحمدی؛ که به نظر بنده اینها به جای خودش محل بحث و واکاوی علمی و میدانی است. در این بحبوحه، یک اتفاقی رخ می دهد که به اعتقاد بنده یک متغیر تعدیل گر و بنزینی می شود بر این ماجرا و در نتیجه آتش کشاکش ها را مشتعل تر می کند؛ آن هم ادبیات تلخ و تند و گزنده آشیخ محمد هاشمیان بود که در خطبه های نماز جمعه یا در سخنرانی های انفرادی دیگر، به صورت سرسام آوری در مواجهه با دکتر بهرامی و جریان منسوب او به کار گرفته شد. مردم این نوع نفی را نمی پذیرند و نمی پسندند. آن زمان معروف بود که می گفتند آشیخ حسین پاسوز آشیخ محمد شد. بعدها آشیخ محمد متأسفانه تعابیر بسیار ناشایست دیگری هم در قبال مردمی که به دکتر بهرامی رأی داده بودند به کار گرفت که من چون شأن مردم عزیز رفسنجان را اجل می دانم استحیاء می کنم آن تعابیر را به کار بگیرم. عرض کردم مشکلی که دولت های مختلف ما گریبان گیرش بوده اند و هستند، از دولت آقای هاشمی تا الاًن دولت آقای روحانی، اصرار بر بهنیه بودن وضع موجود است. اصرار بر بهینه بودن وضع موجود برای توده های مردم رفسنجان از طرف آشیخ محمد، مردم را ناراحت می کرد و مشتاق تر می کرد تا به دکتر بهرامی رأی بدهند و اثبات کنند که اوضاع بهتری هم متصور هست. برخی از آن، تعبیر به لجاجت عمومی می کنند. واقعیت این بود که مردم به آقای دکتر بهرامی رأی سنگینی داده بودند؛ حتی امر بر آرای خاکستری هم مشتبه شده بود و به سمت دکتر بهرامی رفته بودند؛ یعنی کسانی داشتیم که برای اولین بار در تاریخ انقلاب اسلامی پای صندوق رأی آمده بودند تا به دکتر بهرامی رأی بدهند. برخی از آنها اذعان می کردند که چون بی بی سی گفته در رفسنجان به فلانی رأی بدهید ما آمده ایم رأی بدهیم. از این جماعت حداقلی که بگذریم، اصلاً به این معنی نیست که توده های مردم آن موقع از انقلاب زده شده بودند؛ کما اینکه رأی به خاتمی هم در سطح ملی این معنا را نداشت؛ این تعبیر درستی نبود که عده ای تحلیل گران به کار می گرفتند. بلکه در واقع، مردم وضع موجود و مخصوصاً نیازهای بومی- منطقه ای خودشان را می دیدند و از نظر اقتصادی چندان راضی نبودند. علیرغم اکرام و احترامی که خیلی از مردم برای آشیخ حسین قائل بودند و شاکر زحمات چندین ساله اش هم بودند، برای اصلاح وضع موجودشان به دکتر بهرامی رأی دادند. علی أی حال، بعداً با پی گیری هایی که آشیخ محمد انجام داد، مجلس اعتبارنامه دکتر بهرامی را رد کرد و انتخابات رفسنجان میان دوره ای شد. در انتخابات میان دوره ای آقای دکتر حسینی به همان دلایلی که برای دکتر بهرامی عرض کردم، رأی آوردند. منتها مگر آقای دکتر حسینی چقدر وقت داشتند تا بتوانند وعده های دکتر بهرامی را محقق کنند. فارغ از اینکه این بحث بر می گردد به نوع نگاه ناقصی که دیر زمانی است به مسئله نمایندگی مجلس در بین توده های مردم رایج شده و از منظر مدیریتی قابل نقد جدی است و بنده ان شاء الله مختصراً به آن هم اشاره خواهم کرد. در هر حال، مسائل رفسنجان کمتر با نگاه سیاسی ملی قابل تحلیل هستند که شما هم فرمودید. خلاصه مطلب اینکه انشقاق بین گروه ها در رفسنجان این گونه ایجاد شد و عده ای هم از اطرافیان منسوب به این دو بیت، آتش بیاران معرکه شده بودند و چشم مردم هم به آنها بود؛ یعنی اینها همه پیش چشم مردم اتفاق می افتاد. حالا بیاییم با خط کش عدلی حضرت امام نگاه بکنیم. هم مرحوم آقای هاشمیان و هم مرحوم آقای پورمحمدی تا دم جان دادن، مطلقاً منکر اهداف و آرمان های انقلاب نبودند. خود آقای هاشمیان که برخی اصرار دارند او را یک اصلاح طلب آن هم به معنای متعارف کلمه معرفی کنند، و این از طنزهای روزگار ماست، به قدری ضابطه مند و قاعده مند و اصولی و بنیادی در دفاع از حریم آرمان های انقلاب بودند که حد نداشت. یک انقلابی تمام عیار حتی در لحن و بیان که تا لحظه آخر عمرشان آن را حفظ کردند. یکی از بزرگواران شورای نگهبان می فرمودند، دوره ای که آشیخ حسین هاشمیان به خاطر کهولت سن رد صلاحیت شد، ایامی بود که آشیخ محمد در بیمارستان بستری بودند. ایشان گفتند من داشتم می رفتم عیادت آشیخ محمد و در ذهنم این بود که ای بسا آشیخ محمد الان عکس العمل سخت و تلخی نشان بدهند که چرا برادر من را رد صلاحیت کردید. خدمت ایشان رسیدم و زمانی هم بود که داشتند لباس می پوشیدند تا ترخیص بشوند؛ ضمن خوش و بش اولیه، دیدم از شورای نگهبان تقدیر می کنند که خوب کرد فلانی را تأیید نکرد. چرا؟ چون به شائبه هایی از ارتباطات آشیخ حسین با متنظری پی برده بودند و بسیار از این مسئله ناراحت و شاکی بودند. شیخ محمد هاشمیان بلاشک یک انقلابی مکتبی با باور به ارزش های و آرمان های انقلاب اسلامی بود؛ یعنی به تأکیدات حضرت امام که در منشور برادری ذکرش گذشت، ملتزم بود؛ ولو اینکه نقدهایی جدی هم به مشی و منش عملی ایشان وارد شود. عیناً مرحوم آشیخ عباس پورمحمدی در دفاع از اصول و آرمان های انقلاب همین طور مقید و پایبند بودند. لیکن اختلافاتی که بین این دو نفر از سابقون انقلاب در آن مقطع زمانی رخ داد و به تدریج از طریق اطرافیانشان دامن زده شد و به میان مردم هم آمد، از نوع اختلافات منشی و سلیقه ای بود که متأسفانه در آن گیر و دار هیجانات میدانی خوب مدیریت نشد و گاهی تلقی نفسانیت هم از آن می شود که باید بگوییم و الله العالم. ولی واقع این است که بنده هر دوی این پیش کسوت انقلابی را با آن خط کش عدلی حضرت امام، مکتبی می دانم. اما می آییم در سطوح نازل تر یعنی ذی نفعانی که شما از آنان به حلقات تعبیر کردید. کسانی که آتش بیاران معرکه شده بودند و متأسفانه شعله های این آتش تسری پیدا کرد به توده های مردم و انشقاق بیش از آن چیزی که انتظار می رفت ایجاد شد و از آن زمان یعنی سال ۷۴ به بعد رفسنجان تقسیم شد به آشیخ عباسی و آشیخ محمدی. بعدها از سال ۷۶ به بعد متأثر از جریانات ملی و ژورنایسم ناپخته و حرف های کوچه بازاری، برچسب های معروف اصول گرایی و اصلاح طلبی به این بیوت زده شد که به زعم بنده رسا به مقصود نیست. چون برخی می گفتند آقای هاشمیان مثلاً اصلاح طلب است. این یعنی چه؟ یعنی آقای هاشمیان در پیوستار از گوگوش تا سروش قرار داشت؟ آیا آقای هاشمیان را نمی توان یک اصول گرا به معنای کسی دانست که مبانی انقلاب را پذیرفته و بر آنها پافشاری می کند؟ یا مثلاً حاج آقای پورمحمدی نگاه مصلحانه برای رفع کاستی های پیش روی انقلاب نداشتند تا بخواهیم ایشان را یک اصلاح طلب بدانیم؟ واقعاً چه تعریفی از اصلاح طلبی و اصول گرایی را باید در نظر بگیریم که سردرگم نشویم؟ باز هم عرض می کنم اینها تعابیر ناقص و نارسایی هستند که این طور مواقع بلاتکلیفی ایجاد می کنند. بر اساس تقسیم بندی که بنده از اندیشه های حضرت امام عرض کردم، به راحتی و با اطمینان خاطر می توان آن دو رکن انقلابی رفسنجان را در عین داشتن اختلاف سلیقه، مکتبی و عدلی دانست.

شما از انشقاق گفتید و فرمودید در شرایطی که مردم از وضع موجود ناراضی بودند به آقای دکتر بهرامی رای دادند که رای بالای ۷۰ هزارنفری خود موید این نکته است. اما سوال این است که آیا مردم به راستی آقای بهرامی را کسی می دانستند که می توانست وضع موجود را اصلاح کند یا در مقابل شرکت پسته (اعتزال اقتصادی) وابسته به بیت آشیخ محمد بایستد؟

یک پدیده ای وجود دارد  که در کشور توسعه پیدا کرده و می کند که ما در رفسنجان زودتر به استقابلش رفتیم، بنده اسمش را می گذارم «منجی گرایی». طبق دریافت بنده، رگه هایی از منجی گرایی در بین مردم آن موقع در رفسنجان ایجاد شده بود؛ یعنی تصور این بود که آقای دکتر بهرامی بیاید و ما را از وضع موجود نجات بدهد. اما مگر نجات بخشی فقط بناست از یک نفر بر بیاید؟ ساختارها باید اصلاح شوند. فرآیندها باید اصلاح شوند، مقررات باید تغییر کنند و خیلی موارد دیگر. مگر اصلاح همه ساختارها و فرآیندها و مقررات فقط به دست نماینده مجلس شدنی است؟ نماینده یک تسهیل گر است. شما دولت را دارید. قوه قضاییه را دارید. اصلاً خود مردم هستند و نقش دارند. همه باید در کنار هم متحد و نظام مند قرار بگیرند تا یک اصلاحی صورت بگیرد که خروجی همه این اصلاحات بشود نجات از وضع نابسامان موجود. ولی همه این بار را انداخته اند روی دوش یک نفر و می گویند تو بیا منجی ما بشو. خوب شأن مردم و دولت و قوه قضاییه چیست؟ این انتظار منجیانه در نبود دکتر بهرامی به دکتر حسینی منتقل شد؛ روشن بود که با این نگاه ذهنی ایده آل در فرصت کوتاه در اختیار ایشان انتظارات مردم آن طور که در ذهن آنها بود اجابت نمی شد. چه اتفاقی رخ داد؟ بازاندیشی در تعیین مصداق منجی و در نتیجه رجعت مردم به این سمت که ما با دست خودمان منجی را کنار گذاشتیم و باید دوباره آشیخ حسین را بر گردانیم؛ منجی اوست و ما به خطا رفتیم. اگر او نشد به کسی که او تأیید بکند رأی می دهیم؛ مثلاً علی هاشمی. خوب علی هاشمی می آید نمی تواند منجی آرمانی مورد نظر بشود، چون دقیقاً معلوم نیست شاخص های این منجی گرایی چیست. دقت کنید این منجی گرایی ذهنی است؛ در پس ذهن مردم و در ناخودآگاه آنهاست و به همین دلیل شاخص دقیقی ندارد. علی هاشمی نشد، دکتر بهرامی تأیید صلاحیت شده به امید منجی گرایی سال ۷۴؛ او نتوانست خود آشیخ حسین. شیخ حسین هم نتوانست توجیه می آوریم که بهرامی و شیخ حسین پیر شده اند و دیگر نمی توانند نقش منجی را ایفا کنند. این نگاه منجی گرایانه با شدت و ضعفش نمی تواند کارساز باشد، چون یک نگاه انفعالی است؛ سهم دیگر قوا و نهادها و مردم را در اصلاح وضع موجود کمرنگ می کند و بار مسئولیت را بر گردن یک نفر می اندازد که نماینده مردم و وکیل آنهاست. این در حالی است که برای خوش درخشیدن هر نماینده ای باید دولت کنار دستش را هم دید. فرماندار و شورای اداری وقت را هم دید. امام جمعه و شهردار و اعضای شوراهای اسلامی شهر و روستا را هم دید. نمایندگی وقت قوه قضائیه را هم باید در شهرستان دید. باید مردم پشتوانه آن نماینده را هم دید. شیخ حسین هاشمیان اوایل این سعادت را داشت که همه این مواردی که عرض کردم از دولت وقت گرفته تا امام جمعه و فرماندار و رؤسای ادارات و مردم و غیره، همه و همه، با او همراهی می کردند و این هم عمده به دلیل کم رنگ بودن شکاف های سلیقه ای در آن ایام بود. در نتیجه توانست بسیج منابع و امکانات قابل قبولی را پیش روی مردم در شهر انجام دهد. ولی آیا آخرین دوره ای هم که نماینده شد با چنین انسجامی مواجه بود؟ قطعاً نه. لذا شیخ حسین متأخر نتوانست مثل شیخ حسین متقدم ظاهر شود. بقیه نمایندگان هم با شدت و ضعف با چنین وضعی مواجه بودند. چون دست کم آن ید واحده بودن اوایل انقلاب، مخصوصاً بعد از ماجراهای انتخابات مجلس سال ۷۴ در رفسنجان کم کم از بین رفت و همدلی ها جای خودش را به رقابت های بعضاً ناسالم خطی داد.

البته ما بعد از علی هاشمی دکتر بهرامی را داریم که دوباره منتخب مردم می شود و این بار رقیب ایشان اتفاقا دکتر حسینی ای بود که هم نماینده مجلس بود و هم جایگزین آقای بهرامی در دوره پنجم.

درست است. با همان نگاه منجی گرایانه که عرض کردم، مردم بعد از تأیید صلاحیت دکتر بهرامی توسط شورای نگهبان دوباره فیلشان یاد هندوستان می کند و رجعت می کنند به حال و هوای منجی گرایانه سال ۷۴. دکتر حسینی نتوانسته طبق ذهنیات منجی گرایانه مردم خوش بدرخشد؛ ولی دکتر بهرامی هنوز کارنامه ای ندارد، لذا مردم هنوز در ذهنشان می اندیشند که منجی برگشته است؛ ولی با توضیحاتی که دادم روشن بود که نه دکتر بهرامی و نه هیچ کس دیگری نمی توانست و نخواهد توانست مصداق عینی منجی ذهنی مد نظر مردم شود. لذا یک اتفاقی که در مورد آقای دکتر آذین افتاد این بود که منجی گرایی کمرنگ شد. مردم ایشان را به عنوان منجی نمی دیدند، بلکه به عنوان مصلح می دیدند؛ این یعنی کمی عدول از نگاه منجی گرایانه قبلی در پی سرخوردگی ناشی از شکست هایی که منجیان مصداقی مورد نظر مردم، یعنی دکتر بهرامی و شیخ حسین متأخر، داشتند. ویژگی بارزی که دکتر آذین داشتند این بود که مقبولیتی مشترک نزد دو طیف سیاسی داشتند و مردم هم به نوعی ایشان را فردی باندی و جناحی و دقیقاً و صد در صد منتسب به گروهی خاص نمی دیدند.

اما آقای آذین مورد حمایت اکثریت اصول گرایان بود و اصلاح طلبان یا بهتر بگویم طیف نزدیک به بیت آقای هاشمیان نامزد خاصی نداشتند. در واقع آقای آذین در یک فضای بدون رقیب رای آوردند.

اگر خاطرتان باشد در آن ایام، دو نامزد اصلی رقیب آقای دکتر آذین، یکی حاج آقای سلطانمرادی بودند که خداوند ان شاء الله به ایشان سلامت کامل عنایت کند، و دیگری هم آقای دکتر پورغلامعلی. نامزد رسمی جریان موسوم به اصول گرایی در شهرستان رفسنجان که بعداً هم اعلام شد، حاج آقای سلطانمرادی بودند نه دکتر آذین. ضمن اینکه درست است که اصلاح طلبان، با همان معنای متعارف، در رفسنجان آن موقع نامزد رسمی کاملاً صد در صدی مقبول و منتخب خودشان را نداشتند، ولی از میان این سه نامزدی که بیان شد، به طور غیر رسمی هوادارانشان را به رأی دادن به دکتر آذین ترغیب می کردند. بعد از دکتر آذین، در انتخابات اخیر، به خاطر خیلی از مشکلات عدیده ای که در کشور و در منطقه وجود داشت و دارد، به زعم بنده دوباره تمایلات منجی گرایانه مردم احیاء شد. کما اینکه ماجرای اسطوره سازی از قصه برجام هم پشتوانه آن بود و هر فرد یا گروهی که می توانست بر این موج احساسی سوار شود، شانس این را داشت که منتخب مردم شود. آقای انارکی خودش منجی شناخته نمی شد و نمی شود ولی با رویکردی منجی گرایانه انتخاب شد؛ یعنی مردم نگاهشان رفت به سمت شیخ حسین که او چه کسی را تأیید می کند تا ما هم به واسطه اعتمادی که به شیخ حسین داریم به او رأی اعتماد بدهیم؛ ولی کدام شیخ حسین در ذهن ها باقی مانده؟ شیخ حسین متقدم! غافل از اینکه شیخ حسین متقدم به پشتوانه همه آنچه که بیان کردم، بلندآوازه شد و متأسفانه دیر زمانی است که این فاکتورهای مقوّم قدرت یک نماینده در شهرستان ما رنگ باخته و از میان رفته است. بنده در همین ارتباط، یکی از بزرگترین آسیب ها را این می دانم که طیف های مختلف سیاسی، با همین نگاه ذهنی منجی گرایانه، سطح رشد سیاسی مردم را پایین نگه دارند. کوتوله نگاه داشتن شعور سیاسی مردم، یک خطر بزرگ ملی است که بعضی مرتکب می شوند.

من اتفاقا می خواستم به همین بپردازم. این افرادی که منتخب شدند همه به واسطه آرا مردمی بوده و نوع رفتار مردمی بوده که شما از آن به عنوان منجی گرایی تعبیر کردید. آیا ما می توانیم درباره رفتارهای انتخاباتی مردم رفسنجان این گونه بگوییم که ما با مردمی مواجه هستیم که سواد سیاسی آن ها پایین است؟ آیا این تعبیر درست است؟

من می گویم پایین تر از آنچه که هستند نگه داشته شده اند. مردم تحت تأثیر فعالیت کنش گران سیاسی و ژورنالیسم ناپخته و هیجان زده پشتیبان آنها که بعضاً به بیوت آشیخ محمد و آشیخ عباس منتسب می شوند، خواسته یا ناخواسته و دانسته یا نادانسته به بازی منجی گرایی فراخوانده می شوند. در این بازی، نماینده همه کاره شناسانده می شود. در نتیجه ما می بینیم تحت تأثیر شعارهای منجی گرایانه ای که صادر می شود، کم کم نقش نمایندگی دچار سه فروکاست و تقلیل می شود: یکی تقلیل نقش نمایندگی از «تسهیل گر» به «تحصیل گر» است. واقع مطلب این است که نماینده کار اجرایی بر عهده ندارد، ولی انتطار منجی گرایانه مردم این است که نماینده باید بیاید وسط میدان کار اجرایی. درحالی که نماینده باید تسهیل گر باشد؛ یک کاتالیزور و حلقه وصل میان ارکان اجرایی در سطوح بالای کشور و سطوح پایین تر در استان و شهرستان. فروکاست دوم، تقلیل شأن نماینده مجلس از یک قانون گذار در سطح ملی در خانه ملت به فردی رافع نیازهای بومی و منطقه ای است. فروکاست بعدی هم به لحاظ مدیریتی قابل طرح است؛ یعنی تقلیل همه وظایف و کارویژه های یک مدیر از برنامه ریزی، گرفته تا سازماندهی و بسیج منابع و امکانات و رهبری و کنترل به تنها یک وظیفه و آن هم بسیج منابع و امکانات. بنابراین، از این منظر نماینده خوب کسی است که به جای اینکه ملی بیندیشد و دغدغه اش صرف وضع قوانینی شود که ای بسا دامنه اثرات آنها روی همگان یا گروه های فراوانی از کشور گسترده خواهد شد، صرفاً بومی و منطقه ای بیندیشد؛ تحصیل گر باشد؛ نشان دهد که دارد کار اجرایی می کند؛ جلوی چشم مردم باشد و اتفاقاً در این کار زار نامعقول کسی پیروز می شود که عمدتاً در این مورد شعارهایی هم بدهد. مردم هم وقتی که می خواهند ارزیابی بکنند عملکرد نماینده منتخبشان را، نگاه می کنند به همین موارد؛ مثلاً چقدر در زمان حضور فلان نماینده بسیج منابع و امکانات در منطقه ما انجام شده. در حالی که اگر بخواهیم نگاهی ملی و فراگیر داشته باشیم، چه بسا گاهی اوقات بعضی از اقداماتی که در زمان آن نماینده در قالب بسیج وسیع منابع و امکانات انجام شده، از منظر سیستمی و با توجه به پیامدهای بلندمدت ملی نادرست بوده باشند. به عنوان مثال شما می بینید در رفسنجان یا بم یا سیرجان، ولو با حسن نیت، چقدر زحمت کشیده می شود، نامه نگاری و تلفن و پی گیری می شود که یک فرودگاهی ساخته شود. سؤال این است که آیا از منظر ملی ساخت این فرودگاه ها چقدر ضرورت داشته و دارد که این همه هزینه شده است؟ چقدر این فرودگاه ها کاربری دارند؟ آیا متناسب با نیازهای ملی کشور در بلندمدت، این سرمایه گذاری ها ضرورت داشته است؟ بله! بسیج منابع و امکانات به خوبی انجام شده و از منظر خیلی از مردم باید این اقدام تمجید شود ولی آیا از منظر ملی و با نگاهی مدیریتی آیا این نوع اقدامات سالم و درست و عدلی بوده اند؟ پس نوع ارزیابی عملکرد هم متفاوت می شود. آیا این حجم دانشگاه هایی که در سطح استان گاهی با چشم و هم چشمی نماینده ها در اثر همین عارضه منجی گرایی ایجاد شده ضرورت دارد؟ و مصادیق دیگری از این دست.

و جالب تر اینکه برخی نقدها حتی از سوی نخبگان ما به دکتر حسینی همین بود که ایشان خیلی نگاه ملی داشت و بومی نگاه نمی کرد.

دقیقاً. نکته دیگری که من می خواستم نقد کنم صحبت های بعضی از دوستان قلم به دست را همین است. ما از یک ژورنالیست این طور انتظار نداریم که دنیای پیرامون را سطحی ببیند. ببینید ما یک عارضه ملی داریم که سرریزش در مسائل بومی و منطقه ای هم هست و آن عارضه برنامه ریزی استراتژیک است. یعنی با تعویض دولت ها افراد عوض می شوند و اسمش را هم می گذارند بازسازماندهی. در صورتی که اصلاً سازماندهی جدیدی انجام نشده و فقط افراد در پست ها عوض شده اند. سازماندهی یعنی تغییر ساختارها و احیاناً به دنبال آن بازمهندسی و تغییر فرآیندها. اینها هیچ کدام انجام نمی شود. هر جماعتی که روی کار می آید، آدم های خودش را می آورد. خوب برنامه چه بود؟ حالا یک مدتی بگذرد تا اولاً مأنوس بشویم ببینیم کار جدید در این سمت جدید چیست. بعد شروع می کنیم سلیقه ای رفتار کردن. اینها به لحاظ مدیریتی فاجعه ملی ایجاد می کند. حالا بیاییم در سطوح خرد در شهرستان فرماندار و نماینده باید پی گیر اولویت های شهرستان باشند. آیا ما برنامه ریزی استراتژیک برای رفسنجان داریم یا اگر داریم به آن ملتزم هستیم که وقتی این نماینده رفت، نماینده دیگر بیاید به عنوان تسهیل گر ادامه روند قبل را پی گری کند یا نه باز این نماینده هم می آید همچنان گیج و بلاتکلیف طبق سلیقه خودش و اطرافیان و حامیانش عمل می کند؟ چندی نمی گذرد که نماینده منتخب محصور می شود در چنبره خواسته ها و نیازهای بومی و منطقه ای و اصراری که بعضاً کنش گران سیاسی نااهل و سبک سر از او دارند که تو باید نمایش بازی بکنی و وعده بدهی تا بتوانی دوباره رأی بیاری و دوباره جناح ما بتواند رأی بیاورد و باز هم قماش ما سر پست های کلان و تعیین کننده دولتی باشند. عرض کردم حتی اگر بسیج منابع و امکانات خوبی هم در مقیاس نیازهای بومی و منطقه ای انجام شود، ای بسا در واقع نوعی خیانت ملی تلقی شود که در مقیاس کلان دست آخر همه لطمه می خوریم. متأسفانه گاه فردی می تواند برود و در کرسی مجلس بنشیند که ملی اندیشی در اولویت اول او تعریف نشده، چون به او ولو ضمنی تجویز شده که تو اولویتت ملی اندیشی نباید باشد، بلکه دائماً باید پیش چشم مردم باشی و نشان بدهی که در فکر نیازهای بومی و منطقه ای آنها هستی. منکر وظیفه نماینده در تلاش برای تسهیل گری به منظور حل نیازهای بومی و منطقه ای نیستم؛ عرضم این است که اولویتش بیشتر از سهمیه و قدر و منزلتش تعریف می شود. در نتیجه این اولویت بندی غلط، شاهدیم که قانون هایی وضع می شوند که متناقض و معیوب هستند. نمونه اخیرش را دیدید که آقای دکتر لاریجانی به عنوان رئیس مجلس در مجادله ای که با یکی از نمایندگان داشت، عتاب آلود گفت: شما اگر به وظیفه خودتان درست عمل می کردید لایحه بودجه را طوری نمی بستید که چند هزار میلیارد تومن کسری داشته باشد! خوب این طور کشور لطمه می خورند و این پنهان است و چندان آشکار نیست.

پیرو این بحثی که مطرح شد یک نقل قولی عرض کنم. اگر اشتباه نکنم یکی از روسای کمیسیون های مجلس هفتم در یک جمع خصوصی مطرح کرد که ما در صحن علنی مجلس نمی توانیم مثلا در مورد جزییات محرمانه برنامه هسته ای یا مسائل مهم دیگر بحث کنیم که گاهی هم ضروری به نظر می آید چون نمایندگان زیادی هستند که هیچ درکی از منافع ملی ندارند. هیچ درکی از اطلاعات طبقه بندی شده ندارند و عینا این جزییات محرمانه را در فلان مسجد حوزه انتخابیه شان به مردم می گویند کما اینکه اتفاق هم افتاده است. 

اینکه من عرض می کنم تلاشی که از طرف برخی افراد نااهل در جناح ها برای کوتوله نگه داشتن مردم انجام می شود تا منافع عده ای این وسط حاصل شود، همین است. در دانشگاه ولی عصر در انتخابات اخیر مجلس، چند نفر از نامزدهای انتخابات را دعوت کرده بودند. از جمله آقای دکتر حسینی و دیگران. مجری برنامه از یک از جدی ترین مسائل پیش روی مجلس دهم یعنی برنامه ششم سؤال کرد. جواب هایی که ما آنجا شنیدیم تعجب برانگیز بود. تنها کسی که توانست در این مورد صحبت کند آقای دکتر حسینی بود. بزرگواران دیگر گفتند که ما نخوانده ایم یا به طرز طنزآلودی گفتند ما وقتی برویم آنجا خودمان را در معرضش قرار می دهیم و امثال اینها. این قابل تأمل است. یعنی ما می خواهیم در مجلس آزمون و خطا کنیم؟ آیا شایسته سالاری مفهمومش همین است؟ وقتی این ها رعایت نشود، مردم محفلی اندیش می شوند. گفت و گوها خاله زنک می شود. به جای مصلحان دنبال منجیان می گردند، ولی منجیانی در قد و قامت یک کوتوله! کسی که اولویتش مسائل حوزه انتخابیه باشد نه کشور. ما دچار همان عارضه ای خواهیم شد که عرض کردم و نماینده ما یک مرتبه تنزل پیدا می کند. کار به جایی می رسد که اگر کسی ملی حرف بزند، طرد و دفع می شود؛ ناقص و کم کار انگاشته می شود. نمی تواند در انتخابات مجلس رأی بیاورد. مگر اینکه او هم تنزل پیدا کند. نخبگانی که هوشیار و آگاه هستند و شعار زده نیستند و به تعبیر بنده عدل مدارند، هرگز وارد این بازی نمی شوند و این می شود نوعی طرد ناخواسته نخبگان. این می شود یک چرخه معیوب و یک سیکل باطل که متأسفانه با آن مواجه هستیم. و بنده تأسف می خورم که گاه با این نگاه حتی در ژورنال های ما به مسائل سیاسی و اجتماعی پرداخته می شود. مثلاً کسی می گوید آقای دکتر آذین جرئت حرف زدن ندارد. این یعنی چه؟ یعنی هر کس در مجلس معرکه گیری کند، صدایش بلندتر باشد و به هر دلیلی رسانه ای شود و دیده شود، این نمانیده جرئت دارد و نماینده خوبی است؟! یعنی ملاک ما برای ارزیابی عملکرد یک نماینده مجلس چنین چیزی است؟ اصلاً خبر داریم نماینده منتخب ما در کمیسیون مربوطه اش چه طور برای کشورش خدمت کرده است؟ هر سکوتی دال بر سکون نیست؛ گاهی سکوت نشانه سکینت است؛ یعنی یک نماینده نمی تواند با رفتاری توأم با آرامش و متانت نقش خودش را در مجلس به عنوان یک عضو قانون گذار و یک مقام ناظر ملی ایفا کند و در سطح بومی پی گیر و تسهیل گر حل و فصل مسائل و رفع نیازهای منطقه و حوزه انتخابیه اش باشد، آن طور که در دکتر آذین نمایان بود؟ کسانی که ایشان را از نزدیک می شناسند می دانند در اوج متانت و آرامش، اما در کمال صراحت وظایف محوله شان را انجام می دادند. یا به آقای انارکی گفته شود که ایشان مثلاً فردی بی عرضه و ناتوان است و امثال اینها. ما باید این طور نسنجیده و خام نمایندگان مجلس را محک بزنیم؟ یک ذهنیت منجی گرایانه برای مردم رقم بزنیم و بعد مثل کودکی که خانه ای شنی کنار ساحل برای خودش درست کرده است، لگد بزنیم زیرش و خرابش بکنیم و همیشه در حسرت یک خانه رؤیایی باقی بمانیم؟ این سیکل معیوب بناست تا کجا ادامه پیدا کند؟ پرسش های مهمی که باید از یک نماینده مجلس پرسیده شود این است که شما با کدام برنامه و نقشه راه هم در تزار ملی و هم در تراز بومی و منطقه ای حرکت کردید؟ چقدر نقش تسهیل گری خودتان را کارآمد ایفا کردید تا این برنامه در حوزه انتخابیه شما پیاده و اجرا شود. نقشه استراتژیک رفسنجان چیست؟ اولویت های راهبردی آن کدام است؟ و بعد در مسیر بسیج منابع و امکانات در راستای این برنامه چقدر توانستید که از همه توده های مردم چه آنهایی که به شما رأی دادند و چه آنهایی که رآی ندادند استفاده کردید؟‌ چقدر توانستید دولت و نمایندگان مختلفش را، شهردار و اعضای شورای شهر و ائمه جمعه و بقیه مؤثران را با خودتان همراه کنید؟ چقدر توانستید شأن نظارتی خودتان را انجام دهید؟ و سؤالاتی از این جنس و با این تراز مترقی. دست آخر بر اساس این ملاک ها می توان نماینده را محک زد. مردم را باید این طور رشد داد و نگاهشان را آن طور که شایسته اش هستند متعالی کرد.

برچسب ها:
احمدی نژاد اصلاحات انشقاق بی پرده بی قاب شعورسیاسی مجمع روحانیون مصطفی هادوی نژاد
نیازمندی رفسنجان
تلگرام
دیدگاه‌ها
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط خانه خشتی منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
  • پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.
در جواب نظر :

  • دانشجو بیدار است

    با سلام . متن تحلیلی بلند ولی جامع و جالب بود والبته علمی . اما باهمه احترامی که برای آقای دکتر هادوی قائل هستم ایشان در تحلیل شکل گیری دولت نهم فرمودند:" اینجاست که جریان اصول گرایی می آید از احمدی نژاد حمایت می کند." که البته خود ایشان و خوانندگان بهتر یادشان هست که در انتخابات سال 84 در مرحله اول کاندیدای طیف اصولگرا شخص دیگری بود و البته مردم به همین دلیل که احمدی نژاد نه نماینده چپ بود و نه نماینده راست بلکه دم از قشر مستضعف و پایین جامعه میزد و خود را از آنان و نماینده مردم انقلابی مستضعف میدانست و آرمانهای امام و رهبری در بحث عدالت را فریاد میزد به ایشان رای دادند . البته در دور دوم با حمایت اصلاح طلبان و همفکرانشان در داخل و خارج از مرحوم هاشمی، اصولگراها به ناچار وبرای حذف نشدن از صحنه دور آقای احمدی نژاد جمع شدند.

    p

    می شد خلاصه تر نوشت و لب مطلب را آورد خیلی طولانی بود

    هادی

    بسیار مصاحبه ی خواندنی و قابل استفاده ای بود. من به عنوان یکی از دانشجویان سال های قبل استاد هادوی افتخار می کنم که چنین استادی با چنین قدرت تحلیل و حرف های قابل استفاده ای داشتم اگر ریشه ای به مانند ایشان سیاسیون ایران تحلیل شوند هرکسی می داند که حق و باطل چیست درود بر استاد هادوی و خسته نباشید به خانه ی خشتی بابت این مصاحبه
اخبار ویژه
اخبار رفسنجان