امام خمینی شخصیت بی نظیر تاریخ ایران/ خیانت حجاریان به اصلاحات نابخشودنی است/ تندروی اصلاحات آنجا بود که از اصلاح به تغییر روی آورد/ آشیخ حسین مردم رفسنجان را سیاست زده کرد/ وجه مشترک همه نمایندگان رفسنجان حفظ وضع موجود است

به گزارش خانه خشتی ، سلسله گفت و گو های بی پرده- بی نقاب با محوریت جریان شناسی فرهنگی و سیاسی و تاریخ شفاهی رفسنجان به منظور آشنایی بیشتر شهروندان از تاریخ وقایع سیاسی و فرهنگی شهرماست. تاریخی که وقت آن رسیده تا به بازخوانی انتقادی آن بپردازیم که بی تردید می تواند در فرایند آگاهی بخشی در مسیر توسعه رفسنجان موثر باشد. از این رو در اولین گفت وگو خود سراغ هادی بحرانی فعال سیاسی اصلاح طلب و روزنامه نگار رفتیم تا در نخستین قدم این حرکت سیری از فرایند های سیاسی ایران از گذشته تا به امروز به ویژه شرایطی که منتج به شکل گیری جریان اصلاح طلبی و نوسانات این جریان داشته باشیم تا بتوان برای بررسی اصلاح طلبی در رفسنجان به درک بهتری از چیستی اصلاحات برسیم. در پایان این گفت و گو که بیش از دوساعت به طول انجامید گریزی هم به اصلاح طلبی در رفسنجان زده شد تا مقدمه ای برای گفت و گوهای آتی ما با شخصیت های مختلف سیاسی و فرهنگی باشد. هادی بحرانی متولد ۱۳۶۱ در رفسنجان و دارای مدرک کارشناسی علوم سیاسی و دانشجوی کارشناسی ارشد مطالعات فرهنگی میباشد. وی که به عنوان یک فعال سیاسی اصلاح طلب و روزنامه نگار شناخته می شود سردبیری هفته نامه های بانگ جرس، مهرآور و رویدادهای رفسنجان را در کارنامه خود دارد و هم اینک مدیرمسول و سردبیر هفته نامه شایورد است.
ما از اول انقلاب با جریانات سیاسی مختلفی در کشور روبرو بودیم. اوایل انقلاب و دهه شصت عمدتا جریان ها حول دو دسته انقلابی و ضد انقلابی دسته بندی می شدند و نیمه اول دهه هفتاد تقریبا تک صدایی در جامعه حاکم بود تا این که دوم خرداد ۷۶ و ظهور جریانی به نام اصلاح طلبی یک موج جدیدی را آغاز کرد. و از آن تاریخ تا به امروز شاهدیم که جریانات سیاسی حول دو تفکر اصلاح طلبی و اصول گرایی پی ریزی شدند. خوب طبیعتا این دو تفکر سیاسی هم با چالش ها و فراز و نشیب هایی در وجوه مختلف روبرو بوده اند. هر دو جریان وجوهی از افراط ها و تفریط ها را تجربه کردند که فضای سیاسی کشور را متاثر از خود ساختند. برای نمونه در جریان اصلاح طلب ما شاهدیم که افرادی چون عطااله مهاجرانی و اکبر گنجی که رفرمیست و اصلاح طلب بودند اما به ورطه ریویزیونیست و تجدید نظر طلبی افتادند و کسانی چون دکتر عارف و دکتر کواکبیان هم اصلاح طلب هستند و همچنان درون نظام قرار دارند. که به نظر من این تفاوت ها و چرخش های ایدئولوژیک ناشی از قرائت های گوناگونی بوده که اصلاح طلبی شده است و به تبع آن در شهر رفسنجان هم این فراز و نشیب ها و چرخشها به انحای بوده است. من می خواهم از هادی بحرانی بپرسم که هم یک فعال سیاسی است هم با تاریخ و سیاست آشنایی دارد و هم به گفته خودش یک دوم خردادی اصیل نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر به شمار می رود که اصلاح طلبی اصلا به چه معناست و ظهور آن معلول چه فرایندی بوده است. این از آن جهت است که نسل جوانتر ما نیازمند آشنایی با آن هستند و از طرف دیگر چون ما بنا داریم این گفت و گوها را ادامه بدهیم و جریان شناسی سیاسی رفسنجان را بشکافیم به نظرم ورود به فرایند تاریخی جریانات سیاسی به طور عام پیش درآمد نظری خوبی باشد.
تا آنجائی که قد و سن سیاسی بنده اجازه می دهد به تاریخ شکل گیری آن می پردازم که ضرورت دارد تا کمی به گذشته برگردیم. که فکر می کنم کودتای ۲۸ مرداد شروع و معیار خوبی برای بحث باشد که جریان های سیاسی چگونه شکل گرفتند که امروز رسیدند به اصلاح طلب و اصول گرا. بعد از کودتای ۲۸ مرداد یک سرخوردگی شدید سیاسی در بین فعالین سیاسی و عمدتا قشر مذهبی معتقد به دخالت دیانت در سیاست و قشر ملی مذهبی که تجربه دولتمردی را هم داشت به وجود آمد و در پی آن یک سری حرکت های سیاسی به وجود می آید که در ادبیات هم نمود پیدا می کند خلاصه یک تحرکی در فضای سیاسی ایجاد می شود و پاییز فضای سیاسی را تبدیل به بهار می کند. در کنارش در فضای دانشگاهی هم فعالیت سیاسی از اتفاقی که تقریبا چند ماه بعد از کودتای ۲۸ مرداد پیش آمد رونق گرفت یعنی در روز ۱۶ آذر که جنبش دانشجویی متولد می شود. اما این جنبش دانشجویی چند مشکل داشت اینکه بچه مذهبی هایی که وارد دانشگاه می شدند در مقابل دیگر گروه ها مثل کمونیست ها در معیارها و شعارها دچار کمبودهایی بودند و از نظر سیاسی غنی نبودند که بتوانند در مقابل ایسم ها استخراج های سیاسی از مبانی اعتقادی و دینی و مذهبی داشته باشند که ارائه بدهند. در این شرایط ما شاهد رونمایی از دکتر علی شریعتی هستیم که با نظام و با تفکر (ابوذریسم) خودش به بچه مذهبی ها شجاعت و نگاه انقلابی را می دهد. در کنارش عالم فرهیخته ای چون علامه مطهری را می بینیم که با یک سری ساختارهای سنتی و تهجرها که اجازه نمیدهد دانشجو وارد یک سری مباحث نو شود، مبارزه می کند و راهکار ارائه میدهد.  خوب کم کم بچه های مذهبی دانشجو جان گرفتند و تاثیرگذار هم شدند.
به نظر می آید آن تاثیر گذاری در مقایسه با امروز خیلی قویتر و جدی تر بود. حالا که به اینجا رسیدیم توی پرانتز این بحث را خیلی کوتاه باز کنیم که چرا امروز نسبت به گذشته این قدر تفاوت پیدا کرده و حتی اعتماد به نفس به نوعی از دانشجو گرفته شده است؟
در فضای آن موقع دانشجو و دانشگاه ابهت و یک جایگاه خاصی داشت. یک دانشجو وقتی چهار سال درس می خواند به معنای واقعی کارشناس بود.  اما متاسفانه این ها را امروز ما گم کردیم. الان نه دانشجو باور دارد که کارشناس است و نه خود دانشگاه این هویت را به دانشجو داده که بعد از ۴ سال تو کارشناس یک رشته هستی. امروز باید به مقطع دکترا برسند تا شاید تز بدهند تا تحلیل گر باشند . دانشجو وکارشناسان ما به ویژه در علوم سیاسی که خود فارغ التحصیل آن هستم اعتماد به نفس تحلیل و اظهار نظر در زمینه های کارشناسی را ندارند حتی می بینیم دکترا دارند و استاد دانشگاه هستند ولی وقتی تحلیل روز و سیاسی از آن ها می خواهیم از آنالیز کردن فضای سیاسی واقعا عاجز هستند.
خوب پرانتز بسته به بحث برگردیم. فرمودید پس از کودتا فضای نویی در جریان مذهبی شکل گرفت. حالا کمی از جریان دانشجویی فاصله بگیریم به متن جامعه و اثرگذاری امام خمینی(ره) بپردازیم.
بله در کنار آن چه گفتم کم کم یک حرکت عمومی و قوی از سوی مرجعیت توسط حضرت امام خمینی رخ میدهد به عنوان یک روحانی که می خواهد نشان دهد که جای خالی آیت الله بروجردی احساس نمی شود. علی رغم اینکه امام (ره) هنوز به عنوان مرجع عالیقدر مورد اجماع علما نبودند
غیر از حوزه ها مردم هم امام را نمی شناختند
بله نمی شناختند. تا این که آن اتفاق ها پیش آمد و شاه می خواست حضرت امام را اعدام کند که کسانی بودند حداقل در شهر خودمان آقا شیخ محمد هاشمیان که نقش مهمی داشتند که باعث شدند امضا علما در خصوص مرجعیت حضرت امام جمع شود. خوب درکنار این، یک سری جنبش ها هم فعالیت های خودشان را دارند. ملی مذهبی کار خودش را انجام میدهد توده ای فعالیت خودش را دارد. بچه های مذهبی هم از دلشان یک تعدادی در می آیند که معتقد به فعالیت چریکی هستند یعنی همه براساس اندیشه های دیالوگی وارد سیاست و مبارزه نشدند. در کنارش هم یک سری جریانات مسلح هم شکل می گیرند ومبازرات مسلحانه هم شکل می گیرد.
مواردی فرمودید اما به نظر شما آغاز حرکت انقلاب اسلامی از چه دوره ای بود. چون در این زمینه اختلاف نظرها وجود دارد. برخی جمعه سیاه را برخی واقعه سینما رکس را برخی قیام ۱۵ خرداد را ذکر میکنند. برخی جنبش دانشجویی را سرآغاز می دانند. حتی برخی تحلیل ها سرآغاز انقلاب اسلامی را دوران مشروطه خواهی می دانند. علی رغم همه این ها که به نوعی در جایگاه ریشه شناسی فرایند انقلاب اسلامی صحیح است نظر شما چیست؟
من معتقدم میدان ژاله و ۱۷شهریور آغاز آن بود. چون یک انسجامی عمومی بین همه گروه ها شکل گرفت. در ۱۷ شهریور بزرگترین اشتباه را شاه با آن قتل عامی که انجام داد مرتکب شد. تصورم این است دور میدان، کمونیسم، مذهبی، ملی و همه گرایشهاحضور داشتند که  یکباره دیدند تانک آورده اند وسط شهر، و دارند می زنند. تعارف بردار نیست. باید اینجا یکپارچه می شدند باید یک سری اختلافات  و مباحثات و حتی ایدولوژی هایشان را کنار بگذارند و حول یک محور جمع بشوند. از آن طرف هم یک حرکت خیلی خوبی صورت گرفت و هجرت امام به پاریس و ملاقاتهایی که امام با جریانات متعدد داشتند و به نوعی سیاست ورزی زیرکانه ای و مصلحت اندیشی کارگشا توسط حضرت امام صورت گرفت و امام در اینجا به معنای واقعی کلمه ثابت کردند رهبری یک انقلاب را می توانند در دست داشته باشند. کاری که امام در پاریس انجام دادند در واقع یک کاری است که باید در موردش کتابها نوشت. چه جوری این اتحاد را به وجود آورد؟ همه می دانیم اتحاد دی ماه و بهمن ماه واقعا نشان یکپارچگی ملت بود که همه می ایستادند و یکپارچه مرگ بر شاه و الله اکبر می گفتند.
این طبیعت همه انقلاب ها و کنش های کلاسیک است که گروه ها بر رفتن دیکتاتور یا آنچه که از آن تعبیر می شود «آنچه که نمی خواهند» اجماع می شود که بنده در مقاله ای از این وضعیت با عنوان قیام یاد کردم. اما بعد از پیروزی اختلافات رخ می دهد وحدت و یکپارچگی از هم گسیخته می شود ایدئولوژی های جریانات مختلف ابراز می شود و هر یک به دنبال سهم خواهی می رود حتی بعضا رهبری قیام هم با مخالفت هایی روبرو می شود. طبیعتا این حوادث پس از پیروزی انقلاب اسلامی هم رخ داد. شما تاریخ پر فراز و نشیب جریان های سیاسی بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می کنید.
اول اینکه کسی پیروزی انقلاب را پیش بینی نمی کرد. نه توده ای و نه ملی گراها و نه مذهبیون. قابل پیش بینی هم نبود. از همان اوایل انقلاب امام موکدا بر عامه مردم تاکید داشتند. که در انقلاب های دیگر این چنین اقدام هایی توسط رهبر انقلاب را نمی بینیم. حتی سهم خواهی ها را منوط به نظر مردم، شورای انقلاب، مجلس خبرگان قانون اساسی، هیات های مختلف و مجلس شورای اسلامی می کردند. یعنی به اجماع ها ارجاع می دادند. تو این رقابت های اولیه انتخاباتی همیشه برگ برنده دست مذهبی ها بود. توی رای به جمهوری اسلامی تو انتخاب اعضای خبرگان قانون اساسی. یک تعدادی هم بودند که اکثریت آرا را نداشتند و در سهم خواهی ها امام همه را ارجاع می داد به اجماع ها ،و بسیار زیرکانه عمل می کردند مستقیم نمی گفتند تو باش تو نباش. حتی در جریان بنی صدر بعد از اقدام مجلس امام خمینی او را عزل کردند. این ها مولفه های خیلی خیلی حساسی است که امروز در تحلیل شخصیت حضرت امام کمتر به آن توجه می شود. خوب این اتفاق می افتد.گروه هایی که باختند دیدند برگ برنده ای ندارند و اقبال مردمی هم ندارند و به مبارزات مسلحانه و آنارشیسم روی آوردند. ما اینجا مواجه می شویم با مفهومی تحت عنوان ضد انقلاب. تا قبل از آن ما یک طاغوت یا سلطنت طلب داشتیم و یک انقلابی. اما از اینجا این تغییر کرد شد الزام به قانون اساسی. اینجا خط قرمز فرق کرد. اینکه مجاهد بودی خون دادی برای انقلاب زحمت کشیدی سرجایش اما اکثریت مردم یک چارچوب هایی پذیرفتند الان باید قانون را رعایت کنی اگر قبول داری بسم الله ورود کن و در قدرت نقش داشته باش اما اگر نمی پذیری میشوی ضد انقلاب. اینجاست که یک ضد انقلابی در انقلاب شکل می گیرد. در همین دروان جدل های ایدئولوژیکی و وزن کشی ها ما یکباره وارد  جنگ ایران و عراق می شویم.
قضایای لانه جاسوسی را هم نباید از قلم بیندازیم. چون بی تردید در جریانات سیاسی بعد از انقلاب تا به امروز به نوعی اثرات خود را گذاشته است. تاثیری که بر ساختار سیاسی و فرهنگی جامعه و به زعم برخی عاملی در جهت ایجاد دگرگونی های عمیق تر در ارزشهای سیاسی و فرهنگی داشته است. علاوه بر این برخی از کسانی که در این امر دخیل بودند به عنوان انقلابی اما رفته رفته از آراء خودشان برگشتند و حتی اذعان کردند کار ما اشتباه بوده است. می دانم این بحث مفصلی است اما اگر کوتاه به این بپردازید شاید خالی از لطف نباشد.
بله این بحث مفصلی است. اصلا اینکه چرا حضرت امام به آن گفتند انقلاب دوم خودش بحث مفصلی را می طلبد. من فکر می کنم یک بخشی از انقلاب را حضرت امام مجبور شدند در پاریس جا بگذارند و این قسمتی بود که بعد از تسخیر لانه جاسوسی انگار بدست آوردند. آنجا یک مسامحه و مصلحت اندیشی شد که به نوعی راه آمدند که انقلاب پیروز بشود و حرکت دوم را که دانشجویان انجام دادند امام اینجا بود فرمودند انقلاب دوم. من تاکید دارم که حضرت امام بی نظریند. با قاطعیت می گویم که ایشان بی نظیرند. به حرف های امام نگاه کنید. کلمات کوتاه اما پر معنا و موجز  میزان رای ملت است. چهار کلمه اما پر از معانی است. خرمشهر را خدا آزاد کرد. که همین انقلاب دوم هم از این دست است.
به انقلابی و ضد انقلاب و آغاز جنگ تحمیلی برگردیم و شکاف هایی که بین انقلابیون رخ داد
بله ضد انقلاب که تکلیفش معلوم است اما انقلابی هایی که ماندند به مرور زمان دچار تغییراتی می شوند و شکاف هایی ایجاد می شود. شکاف آنجا صورت می گیرد که جنگ میشود و جنگ مسائل خاص خودش را دارد. امام جمله معروفی دارد که می فرمایند قلم هایشان را بشکنید. جمله ای که در فضای مجازی خیلی از آن سواستفاده می کنند. اما نمی گویند که حضرت  امام موقعی این جمله را گفتند که کشور درگیر جنگ بود  از این طرف مثلا روزنامه بنی صدر که به جای پرداختن  به مباحث جنگ، خودش را درگیر مباحث ایدئولوژیکی کرده بود. آقا خطر بیخ گوشمان است الان وقتی این مباحث نیست بگذارید دشمن را برانیم بعد…  هر چه نصیحت می کردند فایده نداشت و حضرت امام آن جمله را گفتند اما منش امام این نبود که بخواهند محدودیت نوشتن و بیان ایجاد کنند مصلحت ان زمان این بود.
درست هست. من معتقدم کسی که بخواهد اندیشه امام را بررسی کند حتما باید شرایط زمانی سخنان امام را به خوبی درک کند. یکی از اساتید ما می گفت سخنان امام خمینی هر کدام یک شان نزول دارند البته اگر این واژه درست باشد. مثلا وقتی امام می گویند روحانیون نباید در انتخابات شرکت کنند یک بحث عام نیست بلکه این اشاره به یک شرایط زمانی خاص دارد. یا اینکه امریکا شیطان بزرگ است که همه را باید در شرایط زمان خودش بررسی کنیم که متاسفانه مورد دقت قرار نمی گیرد. بگذریم. فکر کنم اینجا بتوانیم بحث مدیریت را هم مطرح کنیم و به آن بپردازیم. یعنی شرایط خاص کشور و مسئله آغاز جنگ و حتی مسئله کشورداری و عنصری بنام تجربه که طیف انقلابیون برای اداره کشور و اداره جنگ فاقد آن بودند و همین فقدان تجربه ها در طیف بندی افراد بی تاثیر نبود. اگر ممکن است از این نقطه ادامه بحث را بفرمایید.
یک تعداد  نیروهای انقلابی صاحب کرسی های قدرت شدند و می خواهند یک کشور سی چهل میلیونی را مدیریت کنند و هیچ کدام به جرات می توان گفت که سابقه این کار را ندارند. یک بخشی بودند که دیگر نیستند. به همین دلیل هم حضرت امام در ابتدا با نظر شورای انقلاب بر انتخاب بازرگان موافقت کردند به خاطر سابقه کاری که داشتند، اما بعد از دولت موقت اینهایی که ماندند هیچ کدام تجربه مدیریت نداشتند. بیشتر دغدغه جنگ بود و جنگ خودش یک معضلی بود. شرایط عادی نبود حاد بود. ولی خب شروع کردند به ازمون و خطا کردن. طیف های مختلفی می آمدند یک سری نگاه های چپی داشتند مثل آقای توکلی که یک نگاه اقتصاد کوپنی و سوسیالیستی داشت. یک سری به سرمایه داری فکر می کردند مثل آقای هاشمی رفسنجانی. اینجا داشت شکافهایی ایجاد می شد که اصطلاحا معروف شدند به چپی هاو راستی ها که بر عکس هم بود چپی ها اندیشه راست داشتند و راستی ها اندیشه چپ. از فضای ترور ها و بنی صدر می گذریم تا می رسیم به ریاست جمهوری آیت الله خامنه ای و نخست وزیری موسوی که  در این جا جدل ها و چپ و راست به شکل جدی تری خودش را نشان می دهد. اختلاف نظرهایی بین رئیس جمهور و نخست وزیر شکل می گیرد که مجلس اینجا عکس العمل هایش چندگانه است و کمتر منسجم است آنجاکه منسجم می شود ناگهان مواجه می شوند با نظر حضرت امام که در تاریخ سیاسی ایران خیلی عجیب است. در هر حال جنگ تمام می شود که به پایان آن وارد نمی شویم. بعد از رحلت حضرت امام هم شاهد یک سری اختلاف نظرها و عقیده ها هستیم اما مصلحت اندیشی به نیکی توسط هر دو جریان علی رغم همه اختلافات سنجیده می شود و دسیسه های دشمن نقش بر آب می شود. تا این که می رسیم به دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی که ترکیبی از چپ و راست است اما در دولت دوم هاشمی از سال ۷۲ یک حرکت تازه ای رخ می دهد. و این دولت با یک سری تغییرات جدی نسبت به دوره قبل روبرو می شود. مثلا وزیر کشور خیلی مقتدر که قبلا نماینده امام در سپاه بوده (عبدالله نوری) کنار گذاشته می شود و یک آدم ساده که از نظر وزنی خیلی قابل قیاس نیست(بشارتی) وزیر کشور می  شود. از وزارت کشوری که از حساس ترین وزارت خانه هاست بگیرید تا بقیه کابینه تغییر می کند. اینجا یک حرکت ریزی در نظام سیاسی صورت می گیرد. نظام سیاسی ما بعد از جنگ دو بعد به خودش می گیرد یک بعد اقتصادی بود و یک بعد فرهنگی و سیاسی، که می بایست ارزشها را حفظ کند و ساختارهای را نگه دارد. من معتقدم در اینجا  تقسیم وظیفه صورت می گیرد دولت و آقای هاشمی موظف می شود در پی احیا وبازسازی اقتصادی قدم بردارد و با قاطعیت نمی گویم رهبری اما مجموعه های متصل و نزدیک به مقام معظم رهبری مدیریت فرهنگی و سیاسی را بر عهده گرفتند. اینجاست که آقای هاشمی گاها در برابر اعتراضاتی که به عدم هماهنگی فرهنگی و ساختار اقتصادی می شود خودش را کنار می کشد و دفاع جانانه ای از عرصه فرهنگ دولت خودش نمی کند و خود را پاسخگو نمیداند. این که با قاطعیت نمی گویم مقام معظم رهبری چون برخی تحلیل گران را دیده ام که مقام معظم رهبری را در راس جریان فرهنگی آن زمان می دانند من موافق نیستم و دلایلی هم دارم. متاسفانه برخی قصد تخریب رهبری را دارند میخواهند دوم خرداد را جدل مردم با  رهبری جلوه دهند. در هر حال اینجا جریان چپ و راست یک مقدار تقسیم شکل هم می شوند، به شکل اقتصادی و فرهنگی. این طور بگویم از ۷۲ به بعد تنش های سیاسی داخل نظام و انقلابیون جدی تر می شوند و سازماندهی تر می شود. می بینیم که کارگزاران شکل می گیرد. سازمان مجاهدین انقلاب احیا میشود همان بچه چریکهایی که بخشی از آنها مثل رضایی و شمخانی جدا شده بودند دوباره می آیند یک شکلی می گیرند و می شوند اتاق فکر فولوکس نشین که واقعا هم تاثیر گذار بودند و من معتقدم در پیدایش حماسه دوم خرداد سه ضلع مثلث یعنی کارگزاران(مالی و اقتصادی)، مجاهدین انقلاب(فکری و ایدئولوژیکی) و مجمع روحانیون(رهبری توده ای) بسیار موثر بودند.
در خصوص اقتصاد و پیدایش کارگزاران سخن گفتید، علت و ریشه این جریان و حزب را در چه میبینید؟
یک اتفاق جالب بعد از جنگ می افتد این است که فضای اقتصادی هم دارد ساماندهی می شود یعنی ما اقتصاد ثابتی داشتیم که بازار بود و همواره دست مذهبی ها که این به طور سنتی بوده اما یک اقتصادی در دوران قاجار شروع می شود و در دوره پهلوی جدی شکل می گیرد به نام اقتصاد حکومتی که نظام بانکی و کارخانجات می آید و به نوعی کشور به سمت صنعتی شدن می رود. اینها در اختیار دولت بود طبیعی هم بود. بازار و دولت دو بنگاه اقتصادی بودند که با هم کار می کردند. بعد از پیروزی انقلاب بازار همان شاکله خودش را نگه می دارد و با انقلاب هم همراه بوده، اما ساختار اقتصادی دولتی دستخوش تغییراتی می شود و با چند چالش مواجه است ، فضای انقلاب نسبت به سرمایه دار منفی بود و این جزو ذات انقلاب بود که اقای سرمایه دار را بیرون بی اندازیم اما وقتی کار دست بچه انقلابی ها می افتاد دستگاه ها می خوابید و نمی توانستند کار کنند. بماند خود جنگ و محدودیتها اجازه رونق بروزسازی و افزایش راندمان بنگاه های دولتی و خصولتی آن زمان را گرفته بود.  خوب در دوره آقای هاشمی اقتصاد بازار در دست موتلفه بود اما در عرصه اقتصاد حکومتی شروع کرد مدیرهایی که در دوره جنگ فعال بودند و با آزمون خطا و گاهی جهادگونه عمل میکردند مثل آقای جهانگیری ، و برخی از وزرای کهن سال کنونی دولت آقای روحانی جمع آوری کرد و بنگاه های اقتصادی را دست اینها داد. اینجا شخصیت های اقتصاد حکومتی شکلی منسجم و با ثبات به خود می گیرند. اینها نیازمند یکپارچگی بودند پس حزب کارگزارن میتوانست به انسجام آنها کمک کند. پس خشت بنای کارگزاران سیاسی نبود بلکه اقتصادی بود. برای مدیریت منسجم این بنگاه ها بود و کمک به خصولتی و بعد خصوصی کردن آنها، برای همین خیلی خط قرمز جدی بین کارگزاران و موتلفه نمی بینم و نقطه اتصالشان هم آقای هاشمی رفسنجانی بود که هم بر بازار اشراف داشت هم بر اقتصاد دولتی خودساخته شان.
خوب توضیحات مبسوطی فرمودید و اگر چه می خواهیم از این موارد عبور کنیم و به مسائل جدید تر بپردازیم اما به گمانم بحث به جایی رسیده که ادامه آن ضرورت داشته باشد. تا سال ۷۴ و تاسیس کارگزاران سازندگی جلو آمدیم. فرمودید کارگزاران سنگ بنای اقتصادی داشت اما به نظر می آید خیلی زود به سیاست چرخید چون در اسفند ۷۴ این حزب اعلام موجودیت می کند اما ۱۸ اسفند انتخابات دوره پنجم مجلس را شاهدیم که از قضا یکی از گروه های جدی این دوره در کنار جامعه روحانیت وگروه های پیرو خط امام همین کارگزاران بودند که در خلا مجمع روحانیون که به بهانه رد صلاحیت ها لیست نداده بودند فضای رقابتی را به وجود آورده بود. و در دوران حیات همین مجلس است که دوم خرداد و اصلاحات متولد می شود. این مجلس و تاثیری که در انتخابات دوره هفتم ریاست جمهوری داشت را چگونه ارزیابی می کنید؟
مجلس پنجم مجلس خیلی عجیب و غریبی بود که اتفاقات جالبی هم در آن می افتد ما هم با رویش کارگزاران مواجه هستیم و هم با یک سری اختلافات انتخاباتی که دوباره احیا می شود. اولین زمزمه های تقلب و شبهه آلود کردن فضای انتخابات اینجا شروع می شود که آمدند گفتند یک سری از آرا نوشته شده نوری اما خوانده شده ناطق نوری که در اصل عبدالله نوری بوده. یادم است رقابت خیلی جدی بود آقای ناطق نوری و فائزه هاشمی دو نفری بودند که دور اول رفتند مجلس و بقیه دور دوم و بعد عبدالله نوری هم رفت دوستان دیگر هم رفتند. مجلسی بود که تقریبا چپی ها آمدند خودشان را احیا کردند. سال۷۵ مجلس را در اقلیت بدست گرفتند مجلس احیا شد و یک سری حرفهایی زده شد حتی ما شاهدیم که فضای دانشجویی دوباره احیا می شود. نشریه های دانشجویی عجیب غریبی منتشر میشود مثل نشریه موج که در سرمقاله آن به امام زمان(عج) توهین می شود. تندرویی های شکل می گیرد بنا به عقده گشایی از همان فشارهای فرهنگی و سیاسی که تا آن زمان حاکم بود.  خلاصه سال ۷۶ این جریان سیاسی در مجلس پنجم حضور داشت و خودش را مطرح کرد ولی بعد فرهنگی و سیاسی آن در حال سرکوب و فشار بود و این فشار و سرکوب گاها شکل های ناخوشایندی به خود می گرفت که به مظلومیت بیشتر کمک می کرد. مثل برنامه چراغ آقای حسینیان یا اتفاقاتی که در اوایل دهه ۷۰ در صدا و سیما رخ می داد. که اینها زمینه دوم خرداد را ایجاد کردند به نظر من. زمانی که رئیس دولت اصلاحات اعلام کاندیداتوری کرد اولین نگرانی طیف سیاسی فرهنگی حاکم، این بود که می گفتند طرز فکر فرهنگی این آقا با ما – که ما عین رهبری هستیم- متضاد است پس قطعا ایشان هم با رهبری زاویه بسیاری دارد. و من معتقدم یکی از رمزهای موفقیت دوم خرداد تخریب رئیس دولت اصلاحات توسط جریانی بود که میخواستند ایشان نیایند.
البته این موردی که می فرمایید یعنی تخریب اگرچه موثر بوده اما در کنار سایر موارد و نه به تنهایی.  البته موارد مختلفی هم از آن در عرصه های مختلف انتخابات بوده است.
درست است اصلا همین اشتباه را خود جریان اصلاحات در سال ۸۴ با تخریب احمدی نژاد و قالبیاف مرتکب شد. همین اشتباه را کردند و ضربه اش را هم خوردند. تخریب همیشه مظلوم ساز است در مجلس پنجم در رفسنجان تخریب بهرامی در دوران انتخابات و پس از آن جواب عکس داد و یا در انتخابات مجلس هشتم در همین رفسنجان اصغر پورمحمدی آمد مرحوم شیخ محمد را تخریب کرد و و آشیخ حسین رای آورد. خلاصه چپ اینجا منسجم شد با بازوی اقتصادی کارگزاران و ایدئولوژی فکری مجاهدین انقلاب و جمع کردن مردم مذهبی توسط روحانیون مبارز این سه ضلع این مثلث بود. مجاهدین گرایش فکری می داد. کارگزاران پول می داد و روحانیون مبارز مردم را بسیج می کرد تا اینکه باعث شد رئیس دولت اصلاحات رای بیاورد. و اتفاقا اولین رای من هم در ۲ خرداد بود به عنوان رای اولی و از این رو خود را یک دوم خردادی میدانم.
از ۲۸ مرداد ۳۲ رسیدیدم به ۲ خرداد ۷۶. رئیس دولت اصلاحات رای آورد. حتی بر خلاف پیش بینی ها و انتظارات. در جایی آقای حجاریان گفته بود که ما اصلا فکر نمی کردیم پیروز شویم بلکه تنها در پی این بودیم بیاییم و یک حرکتی را ایجاد کنیم و فضا را بسنجیم(نقل به مضمون) و در جایی دیگر یکی از نزدیکان آقای ناطق نوری گفته بود که ما آنقدر مطمئن از پیروزی بودیم که حتی به چیدمان اتاق ایشان هم فکر کرده بودیم(نقل به مضمون). در هر صورت رئیس دولت اصلاحات پیروز انتخابات شد. حالا به نظر شما این پیروزی را می توان تولد اصلاح طلبی بدانیم یا خیر؟ آیا بین این دو همزمانی وجود دارد؟
اصلاح طلبی یک سال بعد از ۲ خرداد متولد شد. ببینید رئیس دولت اصلاحات با دو گفتمان وارد عرصه سیاسی شد. گفتمان داخلی و خارجی. گفتمان داخلی ایشان جامعه مدنی بود که اعتقاد من این است که ایدئولوژی و طرز فکرش را از مهندس موسوی گرفته بود که برای این عقیده هم مستنداتی دارم که گفتگویی جدا را میطلبد. و گفتمان خارجی ایشان «گفت و گوی تمدن ها» که زاده اندیشه خودشان بود. بالاخره آمدند کابینه را چیدند و شروع به کار کردند تا اینکه یک اتفاقی افتاد که می توانیم بگوییم جنس اصلاح طلبی از آنجا درآمد. تا اینجا رقابت ها سنتی و قدیمی بود. کسانی چون عبداله نوری که کرسی ازشان گرفته شده بود کرسی ها دوباره به آنها برگشت. آنها همان طیف چپ بودند و داشتند برنامه ریزی می کردند که مجلس را هم بگیرند و آقای کروبی برود آن بالا بنشیند. این فضاها توی فکر خودشان بود و قاعدتا قرار نبود در این جریانات جبهه مشارکت دربیاد. بنده زایش جبهه مشارکت را زایش اصلاحات می دانم و تاریخ تولد اصلاحات را دوم خرداد ۷۷ می دانم و سخنرانی معروف رئیس دولت اصلاحات در دانشگاه تهران که اولین باری بود که سوت و کف زدند و خیلی ها عکس العمل نشان دادند. ایشان واژه ای گفت. چون تو اون یکسالی که طول کشید می گفتند بحث آزادی و بی بندباری و این حرفها شده اما ایشون در آن سخنرانی خط قرمزهای آزادی را تعریف کرد و گفت آزادی مدنظر من بی بندوباری نیست. و ایشان آنجا یک تعبیری کردند. گفتند ما تا ۷۶  دنبال تاسیس و حفظ انقلاب بودیم الان باید به دنبال تثبیت انقلاب باشیم. اعلام کرد که به نوعی باید اجازه ورود اندیشه ها و ایدئولوژی ها را بدهیم. دوباره برگردیم به اول انقلاب. دوباره بسط بدهیم. آزاد اندیشی باشد. نظرات مختلف بیاید. دیالوگ باشد. بسنجیم ببنیم چه اشتباهاتی داشتیم. مسیری که آمدیم را آسیب شناسی کنیم. اینجا بود یک سری ایدئولوژیست ها شروع کردن به نقد عملکرد. آن هایی که اهل تخریب بودند را کار نداریم از اول انقلاب بودند اما یک سری آدم های دلسوز که منتقد بودند آمدند طرح دادند نظر دادند و به این نتیجه رسیدند که ما مسیری که آمدیم را باید الان به دنبال اصلاحش باشیم. یک چیز اینجا مشکل بود. جریان راست اعتقادی به اصلاح نداشت چون معتقد بود وضعیت حاکم بر جامعه وضعیتی مطلوب است و راهی را که می رویم خوب است و نیاز به اصلاحات جدی ندارد. چیزی که الان برعکس شده و جناح راست معتقد به اصلاح شده. در هر حال از این جا بود که اصلاحات شکل می گیرد. جبهه مشارکت شکل می گیرد. گفتمان اصلاحات شکل می گیرد.
یعنی دوم خرداد صحبتی از اصلاحات نبود؟
نه اینکه در دوم خرداد از اصلاحات گفته نشد. بلکه جریان چپ دور از قدرت بود و در دوم خرداد به قدرت بازگشت اما گفتمان اصلاحات از ۷۷ رسما کلید خورد. ببینید دوم خرداد یک اعتراض سیاسی بود که آمد تا به جریان فرهنگی و سیاسی بسته اعتراض کند.
اعتراض به چی؟ میشه دقیق تر و مصداقی تر بگویید؟
باید نگاه کنیم ببینیم مولفه های دوم خرداد چه بود. یکی از آن ها مبارزه با تجمل گرایی بود. ما نارحت بودیم چرا وزیر تجمل گراست. یکی از افتخارات رئیس دولت اصلاحات ساده زیستی او بود و دوم مقابله با عدم آزادی بیان مقابله با انحصار طلبی. به همین خاطر می گویم من هنوز یک دوم خردادی هستم حالا اسمش را هر چه می خواهید بگذارید. بگذارید تندرو کندرو اصلاح طلب اصول گرا. مهم نیست.
دقیقا موردی که شما می گویید «نیکی آر کدی» یکی از پژوهشگران آمریکایی به آن اشاره کرده.  در کتاب «نتایج انقلاب ایران» به بحث دوم خرداد می پردازد و اعتقاد دارد که پیروزی دوم خرداد احیای شعارهای اول انقلاب بود.
بنده به این اعتقاد دارم. حالا جلوتر برویم. اینجا یک بحث سهم خواهی دوباره در حال شروع شدن است. یک اتفاقات عجیبی می افتد. شعار مقابله با تجمل گرایی دقیقا بر می گشت به کسانی که داشتند پول این جریان را تامین می کردند‍. یعنی پول از مجرایی وارد این قضیه می شد که اینها بالاخره انچنان اعتقادی به مبارزه با تجمل گرایی نداشتند. اعتقاد داشتند مدیر خوب پول بگیرد تا خوب کار کند. اما من میگویم مدیری که خوب کار کند خوب پول بگیرد، اینجا اختلافات اقتصادی میان دوم خردادی ها شکل گرفت وجالب است در مقابله با رانت خواری و مفاسد دولتی برخی حرفها که چپی ها سال ۷۶ می زدند حرفهایی بود که سال ۸۴ طرفدارهای احمدی نژاد می زدند. حالا شکل و شمایل فرق می کرد ولی هدفش مبارزه با رانت خواری و مبارزه با تجمل گرایی و…. بود. امروز هم اقای مشایی درخت سبز می پوشد و جای تحلیل دارد که چقدر عجیب رنگ عوض کردن و سواستفاده می کنند.
نامه ای هم که اخیرا آقای مشایی به رئیس دولت اصلاحات نوشته و اعلام کرده رای مردم در ۸۴ و ۸۸ رای به اصلاح بوده و نه اصول. حتی خبرهایی که منتشر شده که آقای احمدی نژاد وقت ملاقات با رئیس دولت اصلاحات خواسته هم باید اضافه کنیم. بگذریم. ما شاهد هستیم که همه جریان های سیاسی از چپ و راست گاها در طول حیاتشان به تندروی هایی دچار شدند تندوری هایی که حتی می توانیم بگوییم به انشعاب هم دچار شده یا خواهد شد. هر کسی قرائت خودش را از جریان مادر دارد. به نظر شما اصلاحات از کی وارد تندروی شد؟
اصلاحات آنجایی تند رفت که آرام آرام گفتند اصلاح اصلاح اصلاح و کم کم شد اصلاح اصلی ترین رکن قانون اساسی. یعنی اصلاحات تا آنجایی که دنبال این بود تا سیستم مدیریتی مالی و مقررات و ظاهر را اصلاح کند خوب بود اما آرام آرام زمزمه آمد که این ساختار اصلی باید تغییر کند. اینجا به نظر من یک خط تمایزی شد بین رئیس دولت اصلاحات وبخشی از جریان اصلاح طلبی ، و اوجش روز دانشجو بود که یک دانشجوی بسیجی می آید صحبت می کند و می گوید آقای رئیس دولت اصلاحات ما یک روز متهم به مخالفت با شما بودیم اما امروز آخرین ۱۶ آذر در دولت شماست که من به عنوان بسیجی باید از شما دفاع کنم. و دفاع کرد. و سالهای ۸۱ به بعد رئیس دولت اصلاحات متهم می شود به محافظه کار و آدمی که دنبال تغییر نیست و باید از آن عبور کنیم. یعنی اصلاحات به جای اینکه بخواهد اصلاح کند دنبال تغییر است
تغییر ساختار و رژیم؟
بله اساسا نوک پیکان رفته بود سمت اصل ولایت فقیه. نامه ای که نمایندگاه مجلس ششم نوشته بودند. ببینید من معتقدم اشتباهی که آقای بازرگان کرد همان اشتباه را آقای حجاریان کرد. خیانتی که ایشان به دوم خرداد کرد و اصلاح طلب را تندرو کرد، بخشودنی نیست. آقای بازرگان در یک سخنرانی در دانشگاه تهران به مردم گفت: «برید خونه هاتون دیگه انقلاب شده ما کارها را درست می کنیم» این اشتباه بود. خطای ملی مذهبی ها اینجا بود در حالی که امام تا دقیقه نود بر موج  مردم ایستاد و رهبری کرد. همین را اقای حجاریان مرتکب شد به نوعی پس از پیروزی اصلاحات (مشارکت) در مجلس ششم ایشان هم بر این نظر بودند که همه چیز دست ماست شما دانشجویان بروید دنبال کارتان. سند این ادعایم خودم هستم به عنوان دانشجوی فعال در سالهای ۸۰ تا ۸۴ که شاهد سرخوردگی فعالین دانشجویی ۷۸ و ۷۹ و خودمان بودیم و  دانشجو بی انگیزه و خسته شده بود. دانشجو آرمانخواه دچار بی مهری اصلاحات صاحب قدرت شده بود. اصلاحاتی که فکر می کرد الان همه چیز خوب است نه به دانشجو نیاز دارد نه به مردم و اوج این نارضایتی مردم از جریان اصلاحات را شما در انتخابات شورای شهر دوم می بینید. به نظر من آزاد ترین انتخابات در تاریخ جمهوری اسلامی انتخابات شورای شهر دوم بود. همه جور طیفی تایید صلاحیت شدند هیچ محدودیتی برای تایید صلاحیت ها نبود مگر اینکه کسی قاتل و قاچاق چی بوده باشد. آزادانه همه توی صحنه آمدند ازادانه همه کاندیدا شدند حتی ملیون و… اما از توش چی در اومد؟ از توی آزادترین انتخاباتی که دولت و مجلس دست اصلاح طلب ها بود آبادگران و آقای چمران در آمد باید از منظر جامعه شناسی سیاسی به این قضیه نگاه کنیم. حالا اسمش را بگذاریم که مردم قهر کردند و مردم نیامدند اصلا هر چی! اما چرا قهر کردند؟ وقتی دولت و مجلس دست اصلاحات است چرا مردم باید ناامید بشوند؟ باید ایدئولوژیست هایشان بیایند آنالیز کنند. آقای حجاریان باید بیاید جواب بدهد که من چه کردم و چگونه به جریان سیاسی خط دادم که مردمی که اصل هستند و مردمی که همین مجلس و دولت را به شما دادند به نا امیدی کشاندیم. به سرخوردگی کشاندیم. و هر بار هم که انتقاد می شد می گفتند به خاطر فشارها و فضای بسته است. در مجلس هفتم به قاطعیت میگویم بله فضای انتخابات بسته بود. انتقاد دارم به رد صلاحیت های انتخابات مجلس هفتم. مجلس هفتم کاملا بسته و فرمایشی بود اما همواره این انتقاد هم به جریان چپ دارم که دوستان یک سال قبل از انتخابات مجلس هفتم چرا رای نیاوردین آن جا که شورای نگهبان دست و پای شما را نبسته بود. خلاصه بگویم اصلاح طلبان خواستار عبور از رئیس دولت اصلاحات و خواهان تغییر در نظام، مردم را از دست داد و اینجا اصلاحات دچار رویش و سازماندهی طیف تندرو و فاصله گرفته از دوم خرداد شد.
همین شکاف ها هم در انتخابات ۸۴ خودش را به نوعی نشان داد؟
بله همراه با وجود یک سری اشتباهات ساختاری اصلاحات و بسته شدن فضای سیاسی توسط اصولگرایان مواجه شدیم با انتخاباتی که هاشمی با شعار تحول و تغییر در خود می آید معین با نگاه حزبی می آید کروبی با نگاه اصیل دوم خردادی خود می آید مهرعلیزاده هم برای آخرین رده می آید که اگر یک کاسه می شدند شاید احمدی نژاد رای نمی آورد و فضا به کلی متفاوت می شد. اما سهم خواهی ها دارد خودش را نشان می دهد چون ساختارهای فکریشان متفاوت شده بود. کروبی و رئیس دولت اصلاحات یک فکری می کردند مشارکت فکری دیگر.
حالا غیر از این تغییر دیدگاه از اصلاح به تغییر و حالا پس زدن مردم و دانشجویان که فرمودید اصلاحات چه اشتباهات دیگری را مرتکب شده؟
ایدولوژی خود را قوی و مردمی نکرد.
شما دلیل این اشتباهات را ضعف ایدئولوگ ها یعنی حجاریان و بشیریه می دانید یا ضعف در بدنه اجرایی؟
من ایراد را به قسمت اول می دانم. من به جد معتقدم دولت اصلاحات و رئیس آن در مجموع وفادارتر از دو دولت بعدی خودش به نظام بود و به نظام، انقلاب و مردم اعتقاد داشت اما آن چیزی  که آسیب ایجاد کرد ایدولوژیست ها بودند. آنها اجازه ندادند موقعیت های خوب و اقتصادی دیده شود تا مردم دلسرد نشوند. خیلی جالبه دولت اصلاحات در کاهش تورم و خودکفایی گندم و… خیلی موفق بود و اتفاقات بسیار خوبی در اقتصاد افتاد ولی ایدولوژیست های مشارکت به جای اینکه به مردم اینها را بگویند شروع کردند به داد و بیداد کردن که مثلا چرا فلان روزنامه توقیف شد. و خود را درگیر موضوعاتی کرد که ظاهر بحقی هم اگر داشت جامعه را باور به اصلاح نبود و سخنان را از سر دشمنی میدیدند. و نکته بعد در نقد نظریه پردازان اصلاحات این است که تنها مخاطبین خود را قشر فرهیخته میدانستند و از بیان مبانی قابل درک و فهم برای عموم مردم بسیار کوتاهی کردند به عبارتی اعتقاد به تاثیر شعار “سلام بر سه سید فاطمی” در دوم خرداد را از دست داده بودند.
صحبت های تفصیلی خوبی شد که متاسافانه به خاطر ذیق وقت نمی شود به رویدادهای دیگر پرداخت اما از منظر نظری بحث خوبی بود. تمایل دارم در بخش پایانی به رفسنجان و جریانات آن کمی بپردازیم. جریانات سیاسی رفسنجان به عقیده من بیش از آنکه بتوانیم آنها را اصول گرا و اصلاح طلب بدانیم یا به چپ و راست تقسیم کنیم باید به همان چیزی که در عامه مردم هست اعتبار بدهیم یعنی «شیخ عباسی» و «شیخ محمدی». حتی طنزی هم در دوره هایی می گفتند که نه چپ نه راست فقط شیخ عباس. حالا من می خواهم ارزیابی شما را از جریان اصلاح طلبی در رفسنجان بدانم جریانی که در هر حال منتسب به جناح «شیخ محمد» است و با فوت ایشان همچنان می بینیم خانواده ایشان سردمدار این جریان هستند.
من نقطه آغاز صحبتم را همین طنزی که گفتید می گذارم. نه چپ نه راست فقط «شیخ عباس» کاملا درست است. چرا؟ ما در سطح ملی آمدیم جلو و فرایندها را گفتیم اما آیا رفسنجان هم همین گونه بود؟ خیر. رفسنجان تمام تاریخ های عطف سیاسی اش با ملی متفاوت است. کاملا جمله را درست گفتند. زمانی جریان شیخ عباس نهادینه می شود که چپ و راست هستند ولی چپ و راستی ها شیخ محمدی بودند. حالا توضیح می دهم. رفسنجان به شدت شهر مذهبی و انقلابی بود که سررشته انقلاب دست جریان شیخ محمد هاشمیان و شیخ اکبر هاشمی بود. علیرغم اینکه نباید نادیده بگیریم زحمات جریان های دیگر از جمله شیخ عباس پورمحمدی را. بعد از انقلاب هر کی که انقلابی بوده می آید و پشت این جریان قرار می گیرد. مثلا می گویند بعد از انقلاب «آشیخ حسین» اینکار را کرد. خوب ایشان روی چه حساب این کار را کرد؟ روی اتحادی که بین بچه های انقلاب بود. مثلا می گن آشیخ حسین فلان جا آب برد فلان جا را آباد کرد. همین الان آشیخ حسین میگه به فلانی رای بدید  و همه به او رای می دهند. برای چی رای می دهند؟ به خاطر اینکه کارهای خوب  آشیخ حسین را در اوایل انقلاب در روستای خودشان دیده اند. خوب این آب و آبادانی را فلانی از کجا و چه جوری آورد؟ به همت بچه های انقلابی بوده است. تو جهاد سازندگی آقای اکبر پورمحمدی بوده و فعالیت می کرده تا فلان مرعشی و فلان سالاری. همه کنار هم بودند. ببینید سیاست در رفسنجان تا زمان آقای بهرامی همه یکی بودند. بله اختلاف سلیقه بوده همیشه بوده ولی از نظر منش همه یکی بودند. امام جمعه هر چی می گوید همه گوش می کردند و اگر پشت تریبون فحش هم می دهد شاید پسند خیلی ها نبود و خیلی ها این ادبیات را در شان امام جمعه خودشان نمیدانستند- من خودم به عنوان رفسنجانی در شهرهای دیگر که بودم و زندگی می کردم اصلا برایم برازنده نبود یک فحش امام جمعه شهر من  نقل زبان مثلا اذری ها و اصفهانی ها باشد- ولی همه متحد پشت سر یک روحانی انقلابی محکم و قدرتمند بودند که واقعا حضرت امام هم نگاه خاص و ویژه ای به آشیخ محمد داشتند این ادامه داشت تا زمان آقای بهرامی. زمان آقای بهرامی طبق آن چیزی که صحبت کردیم چپ و راست ایجاد شده. تا سال ۷۴ من معتقدم رفسنجان تک قطبی و یک صدایی بود. نه چپ نه راست فقط شیخ عباس یعنی چی؟ یعنی یک جریان نویی دارد می آید و صاحب قدرت میشود. من معتقدم از زمان دکتر بهرامی «آشیخ عباسی ها» جون گرفتند. بهرامی را انداخته جلو. اولین نقطه ای را هم که سیبل کردند شرکت پسته بود. و تاثیر گذار هم بود. چون مردم عادت کرده بودند به فضای تک صدایی و این ذهنیت ایجاد شده بود که اگر کس دیگری بیاید شاید اوضاع تغییر کند و بهتر شود.
انتخابات هم همین بود. یعنی چهار دوره انگار همه باید به آشیخ حسین رای بدهند چون کس دیگری هم نبود.
بله همه چیز ما معطوف به یک جریان بود. ادارات ما کشاورزی ما معطوف به یک جریان بود انتقاد آقای بهرامی هم همین بود که چرا کشاورزی و شرکت پسته ما انحصاری در دست یک خانواده است. مردم هم گفتند چرا همش یک جریان باشد. اینجاست که قطب دوم شکل می گیرد و «آشیخ عباسی ها» تازه می آیند روی کار. نه اینکه نبودند بالاخره حضور داشتند مصطفی پور محمدی جاهای مختلف مسئولیت داشته اصغر پورمحمدی همچنین ولی در رفسنجان حداقل در عمل یگانگیشون حفظ شد. در هر حال مردم آمدند پشت بهرامی و قدرتی که یکه تاز بوده اصلا تحمل صدای دوم را نداشت. و صدایش درآمد. یک مشت گوساله….؟! اینجاست که ظرفیت های سیاسی شناخته می شود. حالا اتفاقاتی افتاد که واردش نمی شویم تا در میان دوره ای آقای دکتر حسینی رای می آورد. مردم حتما باید تغییر ببینند. اما مردم چه تغییری می بینند. آقای حسینی همش دنبال جریانات تهران است. دنبال استیضاح مهاجرانی است. چرا وضعیت شرکت پسته باهمان وضعیت سابقش ادامه پیدا می کند؟ و… یک ذره مردم ناامید می شوند. مردم خسته بودند که چرا چهار تا فامیل معروف شناخته شده همیشه باید همه کاره باشند. ما جریان دوم را آوردیم که فامیلهای دیگر هم بیایند شهر مال همه باشد. آرام آرام گذشت و مجلس ششم روی کار آمد که این را من استثنا می گیرم و رای علی هاشمی در راستای آن موج ملی بود. که کارنامه ای هم شبیه آقای حسینی داشت و ملی فکر می کرد اگر چه کمی بومی تر از دکتر حسینی بود. در هر حال مردم از این جریان دومی که ساخته شده دارند کمی ناامید می شوند. اما بعد از هاشمی می آییم دوباره به بهرامی که یک چراغ خاموش است رای میدهیم. بعد می آییم به آشیخ حسین با کهولت سن رای می دهیم. بعد می آییم به یک آدمی که جرات حرف زدن ندارد رای می دهیم، سال گذشته هم به آدمی رای دادیم که اصلا برنامه ای نداشت.  ۴ دوره است این دو جریان در کسب قدرت در جدال با یکدیگر هستند. حالا چه اتفاقاتی افتاد؟ نتیجه اش چی شد فقط فامیل ها عوض شد ک م س شدند م پ ح. درگیری ها و تنش سر مسائل معمولی بالا گرفت. مثلا خیلی زشته که دعوای ما این باشد که میدان اول شهر اسمش امام حسین (ع) باشد یا سردار سازندگی و هیچکس نگوید اصلا این میدان برای ورودی شهر خیلی زشت است اول به خود میدان برسند بعد بر سر اسمش دعوا کنند. مردم خسته اند. من معتقدم این شهر نیازمند یک جریان سوم است که به واقع شهر را برای همه مردم و نسل های آینده آن بخواهد.
از بحث دور نشویم به اصلاحات در رفسنجان بپردازیم. با توجه به مواردی که گفتید اصلاح طلب در رفسنجان نبوده؟
مرحوم انصاری تنها کسی بود که در رفسنجان یک اصلاح طلب واقعی بود. یک روز من به دوستان اصلاح طلب رفسنجان گفتم شما آمدید چه چیزی را اصلاح کنید؟ سنتی تر از ساختار بیت آشیخ محمد و آشیخ عباس دیگه چی داریم که به دنبال حفظ وضعیت موجود باشد. مگه میشود اصلاح طلب بود و زیر بیرق محافظه کارترین جریانات سنتی سیاسی شهر رفت؟ ساختار دوقطبی شهر خود باید اصلاح شود و باید به جوان ها اجازه رشد داد. من نیمه شعبان سال ۹۳ اولین کسی بودم که پیشنهاد دادم بیاییم اصلاح طلبان در قالب احزاب فعالیت کنیم. برخی آقایان مخالف من بودند گفتند نه همه باید دور «شیخ علی» جمع بشویم. گفتم نه. اصلاح طلب ها باید بر اساس جریانات سیاسی اجتماعی حزب تاسیس کنند. نگاهم این بود که حزب شهری و بومی داشته باشیم. ولی رفتند حزب هدیه آوردند مثلا گفتند تو جوانی بشو نماینده حزب جوانان ،شما خانمی بشو زنان، شما دانشجویی بشو دانشجویان. حتی فرمایشی ترین حزب ها هم این گونه شکل نمی گیرند. حزب باید زیر ساخت اجتماعی داشته باشد. و بسیاری مولفه و شرایط. البته در میان احزاب اصلاح طلب رفسنجان حقیقتا از انجمن اسلامی مهندسین به عنوان یک حزب قوی و مطلوب میتوان نام برد که برخی اصول را رعایت کرده و میکند. من معتقدم اگر به دنبال اصلاحات در رفسنجان هستیم باید ابتدا در مقابل این دو قطب سیاسی سنتی که اکثرا منافع خود و خانواده خود را دنبال کردند ایستادگی کنیم. چهار نماینده اخیررفسنجان در مجلس از هر دو قطب سنتی بودند اما یک وجه مشترک داشتند و آن حفظ وضعیت موجود رفسنجان بود. چرا رفسنجان باید از پیشرفت شهرهای اطراف خود عقب تر باشد. اگر اصلاح طلبیم باید این را اصلاح کنیم.
خیلی فشرده توضیحاتی دادید که خوب طبیعتا موافق و مخالف هایی هم دارد. اما در مجموع آن چه من برداشت کردم این بود که مفهوم لغوی اصلاح طلبی اهمیت بیشتری دارد تا آن مفهومی که در ترمینولوژی سیاست ایران مفهوم سازی شده و خوب طبیعتا برداشت های مختلفی هم از آن گاها شده است. چون منطق هم اصول را طلب می کند و هم اصلاح را من در مقاله ای در پیوند این دو مسئله از «اصول طلب اصلاح گرا» نام بردم. به عنوان حالا بحث پایانی تمایل دارم مواردی که فرمودید را داخل چارچوب جامعه شناسی سیاسی ببریم و رفتار انتخاباتی مردم رفسنجان را یک ارزیابی بکنید. مثلا در همین چهار نماینده مجلسی که فرمودید همه منتخب مردم بودند حتی اگر لیدر جریانی آن نامزد را توصیه کرده باشد. چرا مردم این جوری هستند؟ آیا سواد سیاسی ندارند؟ آیا فرهنگ سیاسی ندارند؟ آیا قدرت تحلیل و سنجش ندارند؟ آیا سیاست زده اند؟
خیلی سوآل خوبی مطرح کردید. من سعی می کنم حق مطلب را ادا کنم. مقصر اصلی این فضا ناخواسته «شیخ حسین هاشمیان» است. شیخ حسین در چند دوره نمایندگی بنا بر قدرت و اتصالی که به مرکز و پایتخت داشت مردم رفسنجان را تنبل سیاسی بار آورد و سیاست زده کرد. ما می گفتیم بله ما یک نماینده قوی و قدرتمندی داریم که با رئیس مجلس و رئیس جمهور ارتباط دارد می تواند تسهیلات به رفسنجان بیاورد گاز بیاورد. آب رسانی کند و… وقتی توی یک شهر قطب ساخته می شود و مردم تکیه می کنند و البته تاثیراتش را هم می بینند، در این شرایط مردم دیگر دنبال تحلیل و آنالیز فضای سیاسی نیستند. چرا شیخ حسین در مجلس هشتم رای می آورد؟ این را آنالیز کنید به جوابتان میرسید. نه دولت دولتی است که مثل قدیم با آن راه بیاید نه خودش. حتی جالب اینکه شیخ حسین با کارنامه نه چندان مطلوب مجلس هشتم می آید نماینده مجلس دهم را انتخاب می کند وبا حضورش باعث میشود که یک شخص که هیچ کس شناختی از او ندارد رای بیاورد. فقط بنا به تایید شیخ حسین هاشمیان. ولی چرا این اتفاق می افتد؟ آیا رویکرد خوبیست؟ آیا با افزایش شناخت و آگاهی در انتخاب که از اصول اصلاح طلبیست سازگار است؟
همه این مواردی که فرمودید یعنی شکاف ها ندانم کاری ها و … آخرش چوبش را توسعه شهر می خورد
بله، ما چرا نباید از فضای سیاست زده خارج بشویم و واقعا اجازه بدهیم به جوانها تا خودشان را نشان دهند. ما کی می خواهیم نجات پیدا کنیم. در شهربابک مس رفته است فرهنگسرا تاسیس کرده آن وقت ما هنوز در ساختمان افصح هجری که روی صندلی هایش نمیشه نشست جلسه برگزار می کنیم. ویا سیرجان که الگوی خودش را شیراز و مشهد قرار داده، خوب دو روز دیگر هم الگوی شهربابک می شود شهرهای بزرگ  آن وقت ما هنوز سر جای خودمان هستیم. من هر جایی را نام ببرم معتقدم دو سال بعد از رفسنجان جلو تر خواهد بود، تا کی دلمان به رنگ کردن دیوارهای سی متری در یک دوره و تخریب فلکه شهدا و احداث زیر گذر در دوره دیگر خوش باشد؟ گاهی هم  اشتباه می کنیم  که منافعمان را در دو جریان می بینیم. منافع مردم در دست خودشان است. شهرهای دیگر را نگاه کنید که درگیر جریانات دو قطبی شهر نیستند و قطعا پیشرفت بهتری نسبت به ما داشتند.به امید روزی که شاهد پیشرفتهایی فراتر از این روزها باشیم به امید آن روز.